Rolex, ... et maintenant : Surtout les autres marques !

B&B a écrit:

Si je ne me trompe pas, l’objet même du sujet est de s’interroger sur une dérive du marché. J’ai du mal saisir.

Pas tout à fait une dérive du marché, mais plutôt sur une saturation globale ou pas ? Mais le sujet est systématiquement pollué par les plus-values Rolex (il n'y a qu'à voir certains posts à la suite de mon pavé). Le sujet en lui-même est bel et bien plus général : sur la santé de la belle horlogerie (donc plutôt haut de gamme), voire les perspectives futures... ?

D'emblée, et c'est normal (et c'est même dans le titre), on est obligé de parler de Rolex en premier, juste pour dire que ce créneau est désormais bouché (donc inutile de parler de gris concernant cette marque), la question est plutôt : Est-ce que le fait de boucher 1,2 millions de montres sur 3,7 mio de production mondiale, ça va faire un effet domino ?, tâche d'huile sur les autres ?, et les fameuses histoires des rabais au gris sur JLC IWC, Zenith etc. ne seront plus qu'un vieux souvenir dans 10 ans ? L'exemple d'il y a 10 ans où on négociait des remises sur les Nautilius, RO Jumbo et même Rolex sport ne fait plus débat, c'est sur les autres marques que je m'interroge pour le futur ?

Voilà en gros le sujet. Feu notre administrateur ZEN prédisait que l'horlogerie vivait ses derniers moments de grâce, peut-on encore en dire autant aujourd'hui ? ...ou le contraire ?

@-Pierre-
Bien malin qui saura prédire l’avenir. Personnellement, je ne pense pas que « investir » dans les montre produit industriellement présente actuellement un quelconque intérêt… Disons sur un horizon de 10-15 ans. Je viens de faire un petit tour dans le CDA, et il me semble que même la petite culbute sur les Tudor les plus en vogue (GMT Pro, Pelagos FXD, BB chrono) n’est plus vraiment de mise - c.à.d. que ça part uniquement une fois qu’ils sont quasiment au prix de liste.

Mon interprétation est que les gens sont de plus en plus près de leurs sous et de moins en moins prêt à payer prix de liste plus X, même pour des montres pas forcément dispo en boutique toute de suite.

Compte tenu de ces effets avant tout psychologique, je ne suis pas sûr si ton argument essentiellement quantitatif (= pas assez de montres pour trop d’acheteur potentiels) pèse très lourd - car la variable « acheteurs potentiels » peut évoluer très vite. Mais je peux évidemment me tromper (et c’est ce qui est arrivé par le passé)…

paysdoufs a écrit:

DSL - là, je ne suis carrément plus la logique… Et si on revenait à un style de discussion plus cordial et moins « dans ta gueule »?

Alors si maintenant il faut vraiment de la cordialité 



Soudain la forme ne sied point,
Et dans la hâte vient le dédain.

Nulle magie, nul malin,
Juste des mots, l’esprit serein. 

Genève agite les matins, 
Couronne et croix se rient d’un rien. 

Aurais-je dû ? Et quoi demain ? 
Mille question d’un jour sans fin.

Nulle morale, soyez certains, 
Agissez plus et parlez moins. 

paysdoufs a écrit:

Je ne peux pas parler de la horlogerie HDG / HH car je n’ai simplement pas la bourse pour… Je regarde certaines de ces pièces avec plus ou moins d’admiration lors de l’exposition GPHG annuelle, et ça s’arrête là. Et je sais que ça sera ainsi jusqu’à la fin de mes jours (Je ne joue pas au loto)…

Si on regarde donc l’achat de montres neuves à ma portée, force est de constater que les cadors suisses m’ont déjà plus ou moins perdu comme client. Pourquoi? Parce que leur gamme de prix n’est plus en adéquation avec mon raisonnement d’achat, qui se décline a peu près comme suit:
- <1k = Je me permets des achats spontanés.
- <2k = Je veux de la technique éprouvée, mais avec un petit plus côté design ou histoire.
- <4k = Là, je deviens carrément exigeant: Modèle iconique de l’histoire de l'horlogerie, svp, ou technologie de pointe (CoAx ou H02, par exemple).
- >4k = C’est absolument exceptionnel et uniquement arrivé 2x pour des montres de la catégorie précédente, que je désirais VRAIMENT, mais qui commençait à être pris dans le tourbillon spéculatif. Alors j’ai craqué.

Tout ça pour dire, que les Omega, Breitling ou IWC de l’année 2022 ne veulent pas de moi, et que moi je n’ai pas BESOIN d’eux. Mais: Tout cela ne m’empêche quand même pas d’y aller de ma petite réflexion perso…

Quand je vois des nouveaux SuperOcean commencer à 4.5k pour un Sellita COSCé, ou des IWC Mark XX autour de 7k, ou des Omega SMP ou des Zenith EP, qui se prennent jusqu’à 3 augmentations de prix en l’espace de 12 mois, je me dis que ça ne peut finir que par peter pour ces marques-là, qui dépendent quand-même de la classe moyenne-sup (dont je fais largement partie) pour faire du volume.

Certes, les chinois et leur appétit fraîchement réveillé pour le luxe ont agi comme loco pour l’horlogerie mondiale, pendant des longues années, mais si j’ai bien compris ce que j’ai lu ces derniers mois, la fête est fini là-bas aussi.

Alors soit j’ai raison, et ça va peter et puis on va (dans le neuf héros Rolex) revenir vers des bases plus saines, soit j’ai tord et j’abandonnerai gentiment ce passe-temps sympa (mais pas existentiel) qui est horlogerie, peut-être à l’exception d’une petite Doxa, Squale, Aquastar, Seiko ou vintage par-ci et par-là.

la speed a bien augmenté mais je trouve que dans toutes les marques citées c'est quand même Omega qui se gave le moins...
Une diver 300 ca commence à 5,3k alors qui elle à pris 500-800e depuis sa sortie en 2018 mais on a quoi ailleurs pour la même somme ?

Après les réseaux sociaux, cette mode des influenceurs ont fait explosé le monde du luxe.
Ce qui est sur c'est qu'avec 1 à 2 augmentations par an, les marques vont laissées beaucoup de passionné sur le carreaux c'est une certitude ( moi le premier)
aujourd'hui à 4-5k (ce qui est pour moi déja une belle enveloppe) on a rien chez toutes les marques qu'on a cité, reste le marché de l'occasion comme mentionné plus haut.

McQ a écrit:

Alors si maintenant il faut vraiment de la cordialité 



[size=33]Soudain la forme ne sied point,[/size]
[size=33]Et dans la hâte vient le dédain.[/size]

[size=33]Nulle magie, nul malin,[/size]
[size=33]Juste des mots, l’esprit serein. [/size]

[size=33]Genève agite les matins, [/size]
[size=33]Couronne et croix se rient d’un rien. [/size]

[size=33]Aurais-je dû ? Et quoi demain ? [/size]
[size=33]Mille question d’un jour sans fin.[/size]

[size=33]Nulle morale, soyez certains, [/size]
[size=33]Agissez plus et parlez moins. [/size]

paysdoufs a écrit:

On y est déjà! Un exemple, qui m’avait scié, d'il y a deux ou trois semaines:

NB: Sur acier (apparemment très qualitatif…), c’est 10'700 EUR 

D’après ce que j’ai compris, le mouvement « manuf » dedans est le même que chez d’autres marques du groupe Richemont, y compris B&M.

Après, je ne suis pas IWC de très près (pas trop ma came) et j’ignore donc combien ils arrivent à en vendre vraiment à ces prix-là…

Intéressante ta remarque sauf que le calibre en question est un IWC 82000 https://www.iwc.com/fr/calibre-family/82000.html la finition de ce mouvement n'a rien à voir avec ce qui se fait chez baume. À l’instar des calibres de manufacture 52000, les composants soumis aux contraintes les plus importantes, tels que les cliquets de remontage, la roue automatique ou la came, sont fabriqués en céramique, un matériau high-tech qui les rend quasiment inusables. Pas certain que ce soit le cas chez Baume et Mercier qui est une marque milieu de gamme.

roms94 a écrit:

la speed a bien augmenté mais je trouve que dans toutes les marques citées c'est quand même Omega qui se gave le moins...
Une diver 300 ca commence à 5,3k alors qui elle à pris 500-800e depuis sa sortie en 2018 mais on a quoi ailleurs pour la même somme ?

Après les réseaux sociaux, cette mode des influenceurs ont fait explosé le monde du luxe.
Ce qui est sur c'est qu'avec 1 à 2 augmentations par an, les marques vont laissées beaucoup de passionné sur le carreaux c'est une certitude ( moi le premier)
aujourd'hui à 4-5k (ce qui est pour moi déja une belle enveloppe) on a rien chez toutes les marques qu'on a cité, reste le marché de l'occasion comme mentionné plus haut.

Tu as Tudor qui est une vraie une manufacture à contrario d'Omega qui sous traite via ETA. L'autre manufacture que tout le monde oublie est LUC Chopard, à l'époque la Pro One était l'anti sub, pour 4k -5k on peut en trouver une Luc Chopard Pro One Autre possibilité une Eterna Kontiki Bronze avec le mouvement manufacture qui était refabriquée en 2016 en bronze pour moins de 4000€.

georges zaslavsky a écrit:

Intéressante ta remarque sauf que le calibre en question est un IWC 82000 https://www.iwc.com/fr/calibre-family/82000.html la finition de ce mouvement n'a rien à voir avec ce qui se fait chez baume. À l’instar des calibres de manufacture 52000, les composants soumis aux contraintes les plus importantes, tels que les cliquets de remontage, la roue automatique ou la came, sont fabriqués en céramique, un matériau high-tech qui les rend quasiment inusables. Pas certain que ce soit le cas chez Baume et Mercier qui est une marque milieu de gamme.

georges zaslavsky a écrit:

Tu as Tudor qui est une vraie une manufacture à contrario d'Omega qui sous traite via ETA. L'autre manufacture que tout le monde oublie est LUC Chopard, à l'époque la Pro One était l'anti sub, pour 4k -5k on peut en trouver une Luc Chopard Pro One Autre possibilité une Eterna Kontiki Bronze avec le mouvement manufacture qui était refabriquée en 2016 en bronze pour moins de 4000€.

Je suis désolé Georges, et même roms94, mais il y a plein de topics et de débats sur les calibres et le prix de la speed, de la sub ou autres..., là le sujet c'est plutôt l'état de santé de la belle horlogerie, est-elle en surchauffe (tout le monde déconne et ça va retomber comme un soufflet), est-elle saine (trop peu de produits pour trop de demandes) et dans ce cas le monde horloger joue sur du velours, que ce soit les grandes marques Suisse ou d'ailleurs ? Votre ressenti à ce propos ? (et pas de savoir si machin a une roue à colonne et l'autre des cliquets de remontage).

Désolé de recentrer le sujet, mais depuis le départ de ZEN, on ne parle plus vraiment de ces grands sujets horlogo-politique...

-Pierre- a écrit:

Je suis désolé Georges, et même roms94, mais il y a plein de topics et de débats sur les calibres et le prix de la speed, de la sub ou autres..., là le sujet c'est plutôt l'état de santé de la belle horlogerie, est-elle en surchauffe (tout le monde déconne et ça va retomber comme un soufflet), est-elle saine (trop peu de produits pour trop de demandes) et dans ce cas le monde horloger joue sur du velours, que ce soit les grandes marques Suisse ou d'ailleurs ? Votre ressenti à ce propos ? (et pas de savoir si machin a une roue à colonne et l'autre des cliquets de remontage).

Désolé de recentrer le sujet, mais depuis le départ de ZEN, on ne parle plus vraiment de ces grands sujets horlogo-politique...

Pierre pour en revenir au sujet, la belle horlogerie a ses clients et les marques certaines font un écrémage dans un certains sens, à propos tout est toujours question de budget et de priorités. Rolex fait du clientélisme et parfois se paie un peu de la tête de personnes en leur annonçant une liste d'attente longue comme le bras. Et chez Tudor et bien les listes d'attente commencent à apparaître aussi, mais faut s'y faire. Les tarifs chez les marques du swatch group ont augmenté tout comme chez d'autres,après je pense qu'avec les années, c'est surtout une question de rentabilité et de fidélité de la clientèle sur la durée.Je ne suis pas étonné de voir des modèles à 10k voir plus. Le monde horloger ne joue pas vraiment sur du velours à mon avis,et ce qui était abordable avant ne l'est peut être plus aujourd'hui. La belle horlogerie tire les budgets vers le haut depuis ces dernières années. Je fais avec même si j'aurai préféré les prix d'avant les années 2000...

georges zaslavsky a écrit:

Tu as Tudor qui est une vraie une manufacture à contrario d'Omega qui sous traite via ETA. L'autre manufacture que tout le monde oublie est LUC Chopard, à l'époque la Pro One était l'anti sub, pour 4k -5k on peut en trouver une Luc Chopard Pro One Autre possibilité une Eterna Kontiki Bronze avec le mouvement manufacture qui était refabriquée en 2016 en bronze pour moins de 4000€.

Oh non, pas encore ici, ca suffit maintenant, je crois que toute personne ayant été sur l'Internet plus de 10mn connait ta haine pour les Omega de moins de 40-50 ans et le coaxial etc. Ca a même été évoqué sur le sujet ou celui d'avant. Et en plus Roms94 ne parle meme pas de manufacture ici. Et puis c'est assez marrant mais si on lit les sujets passés sur Kenissi , il y a quelques annees, au final ils se presentaient comme sous traitaints, generant au passage un ptit crachat contre ETA de ta part Georges  )

Je suis pas serein  pour la suite … plus ça va aller plus l’horlogerie sera destiné à un groupe d’élite… la classe moyenne n’aura plus le budget nécessaire pour acheter des marques qui étaient accessible par la passé… l’engouement pour Rolex et la frustration suscitée par le rien poussera sûrement les potentiels acheteur vers d’autres marques mais ces mêmes marques ne seront plus la cible d’une certaine classe ne personne  qui se sera détournée de l’horlogerie par manque de moyen ….

-Pierre- a écrit:

Je suis désolé Georges, et même roms94, mais il y a plein de topics et de débats sur les calibres et le prix de la speed, de la sub ou autres..., là le sujet c'est plutôt l'état de santé de la belle horlogerie, est-elle en surchauffe (tout le monde déconne et ça va retomber comme un soufflet), est-elle saine (trop peu de produits pour trop de demandes) et dans ce cas le monde horloger joue sur du velours, que ce soit les grandes marques Suisse ou d'ailleurs ? Votre ressenti à ce propos ? (et pas de savoir si machin a une roue à colonne et l'autre des cliquets de remontage).

Désolé de recentrer le sujet, mais depuis le départ de ZEN, on ne parle plus vraiment de ces grands sujets horlogo-politique...

Mon postulat c’est qu’aucune marque premium  n’arrive à créer une desirabilite équivalente à Rolex. 
Donc à mon sens, pas de report de la demande sur Tag, Omega ou Breit. pour ne citer qu’elles. Certes leurs price-lists s’enflamment mais c’est le prix du marché secondaire qu’il faut observer et il ne s’excite pas. Le client « binaire de base » qui veut sa Rolex 6 chiffres patientera. 
Pour le segment haut de gamme/luxe, tout le monde s’est rabattu sur les sport-chics de VC, GP ou PF. Grand bien leur fasse mais investir sans rien y connaître en horlogerie c’est comme se lancer dans la crypto un dimanche soir : la même assurance de ramasser ses dents sur le bitume. Donc au moindre mouvement de panique tout le monde va se detendre…Et puis ne pas tirer de rendement…franchement, autant acheter de l’or en mode « permanent portfolio », c’est bien plus raisonnable. 

Donc cette surchauffe va redescendre tout doucement. La séquence des « pumps » est déjà derrière.
Bien évidemment pour Rolex, AP, Patek ou Journe, en dehors de la qualité intrinsèque de leurs prod’, c’est la pénurie organisée par ces marques, et non la rareté, qui soutient les cours moyens et pour très longtemps encore. Aucune illusion là dessus.

Reste l’amateur lambda : celui qui exaspère tout le monde ! qui pleurniche sur les réseaux, essaie chez l’AD avec toujours l’idée d’acheter on-line et finit la queue entre les jambes consolé par des montres de kick-starter. 
L’amateur éduqué, lui, sait précisément vers quelles marques se tourner et continue d’acheter sûrement sans faire de bruit (indépendants, manuf confidentielle ou industrielle mais bien spotée).

georges zaslavsky a écrit:

... Le monde horloger ne joue pas vraiment sur du velours à mon avis,et ce qui était abordable avant ne l'est peut être plus aujourd'hui. La belle horlogerie tire les budgets vers le haut depuis ces dernières années.

Donc en réalité oui, si elle peut augmenter la production ET les prix en même temps en vendant tout, ben moi j'appelle ça jouer sur du velours. Je ne parle pas du mécontentement du client/passionné, je parle des boites horlogères...

roms94 a écrit:

… plus ça va aller plus l’horlogerie sera destiné à un groupe d’élite… la classe moyenne n’aura plus le budget nécessaire pour acheter des marques qui étaient accessible par la passé… l’engouement pour Rolex et la frustration suscitée par le rien poussera sûrement les potentiels acheteur vers d’autres marques mais ces mêmes marques ne seront plus la cible d’une certaine classe de personnes  qui se sera détournée de l’horlogerie par manque de moyen ….

Donc même remarque que plus haut, peu importe la classe moyenne, tant que tout se vend à prix stratosphériques, tout va bien pour eux... et pour nous aussi, ... si l'on achète pendant qu'il en est encore temps pour revendre à l'élite quand on sera vieux, histoire de pouvoir aller se couler une douce retraite à Bora Bora .

McQ a écrit:

...au moindre mouvement de panique tout le monde va se detendre…Et puis ne pas tirer de rendement…franchement, autant acheter de l’or en mode « permanent portfolio », c’est bien plus raisonnable. 

Bien évidemment pour Rolex, AP, Patek ou Journe, en dehors de la qualité intrinsèque de leurs prod’, c’est la pénurie organisée par ces marques, et non la rareté, qui soutient les cours moyens et pour très longtemps encore. Aucune illusion là dessus.

Pas sûr pour l'or (même si je suis un grand adepte du métal jaune depuis ma première paye à l'âge de 15 ans)... Un grand économiste disait que la destination finale du dollar est de zéro. Pour moi qui suis croyant (je peux difficilement ne pas l'être, car je devrais être mort à l'heure qu'il est. En mars 2008 le corps médical me prédisait une espérance de vie au mieux jusqu'à la fin de l'année, et comme personne ne pouvait rien y faire, j'ai été à Lourdes. De retour, et malgré tous les examens des toubibs, ils étaient perplexes : toutes les annalyses étaient normales, et moi-même j'avais senti le moment exact, à la seconde, où j'avais été guéri). Donc ce serait faux de dire que je crois, mais plus juste de dire que je sais. Bref, dans mon cas je crois bien entendu à l'apocalypse qui parle d'une période où les gens jetteront de l'or par les fenêtres car il ne suffira plus pour acheter un bout de pain. Ainsi, la destination finale de l'or est aussi précisément de zéro.

En allant à une extrême pareille, ben la destination finale de l'horlogerie mécanique sera suppérieure à zéro, car elle sera de donner l'heure, en l'absence de marchands de pilles

Mais le but du sujet n'est pas de faire peur, c'est juste une anticipation sur un marché un peu bousculé, et je pense comme vous que tassement ou pas, la grande horlogerie a vraiment un bassin de clientelle quasi infini, dollars à zéro ou pas.

Il n'y a pas si longtemps, on pouvait encore se faire peur avec les montres connectées (comme dans les années 70 avec le quartz), ce moment est passé, et il me semble que l'avenir est tout tracé. Les marques les plus prestigieuses laisseront la classe moyenne-supérieure sur le carreau, et d'autres marques moins prétentieuses s'occuperont d'eux.

Mais chacun son avis, je pense que maintenant, tout le monde a compris que le sujet ce n'était pas le gris, Rolex, ni les plus values, mais simplement un check-up, un bilan de santé de l'horlogerie globale.

B&B a écrit:

A hurluberlu :
Je te conseille d’éditer ton message précédent complètement déplacé et hors de propos.

Sinon quoi? 

Bref pour répondre à Pierre sur l'état de l'horlogerie, si on se base sur les crises précédentes elle n'a pas l'air d'aller si mal que ça... 
En 70 elle était donnée pour morte, en 2008 il y a eu une tempête vite apaisée et là... bah là rien, juste une baisse légère sur des prix devenus délirants. Pas de quoi sonner le glas!
Donc un bilan de santé au top avec une petite baisse d'une tension un peu élevée...

Pierre, je n’imagine pas un instant ton intuition sur les métaux se réaliser. 

La dynamique sur le cours des métaux est l’exacte opposée de celle des « marchés ».
On soutient les métaux quand on a du cash et qu’on perd confiance en les marchés. 

En y appliquant l’analyse de Juglar sur les cycles économiques et les théories de Browne et surtout de B. Graham en gestion d’actifs  (ce sur quoi tu m’a repris), toutes les classes d’actif (action, obligation d’état, metal précieux et cash) ont une dynamique corrélée à chaque conséquence d’un cycle économique (croissance, récession, déflation, inflation). In fine, tout s’équilibre et tout se tient.

Sauf que tous ceux qui pensent que l’horlogerie deviendra une classe d’actif à part entière se plantent. Ils créent des bulles artificielles adossées à rien (Tulipes, Bourgogne, Start-up début 2000, crypto, horlogerie…). 
Or, l’horlogerie de luxe s’ajuste uniquement au stock de cash disponible. Quand ce cycle se fini, les investisseurs retournent à leur pente naturelle (investissements traditionnels). Et il y a une différence fondamentale avec l’or : c’est le boss de la manufacture qui ouvre ou pas les vannes. Et ce qu’un investisseur accepte du boss d’une banque centrale il ne va pas l’accepter de Stern ou de Benhamias.

Donc Oui ce sont les CSP+ qui soutiennent mondialement le marché de seconde main Rolex. 
Et ça va redescendre en douceur (car pas de gros gain à la clé et Rolex est hyper industrialisé donc pas rare du tout)

Oui certain apprentis se sont réfugiés sur AP et PP et un paquet va ramasser ses dents dans peu de temps (une 15202 ou une 5711 stickee full set au coffre ça ne rapporte pas de dividende et en cas de panique on s’empresse de revendre).
Ça va redescendre en douceur et se stabiliser à un niveau haut (puisque pénurie organisée par les manuf elle-même).

Oui il y a eu un déport sur quelques marques un peu « hype » mais la température va redescendre. 

Et Non personne n’est encore assez con pour croire autant en Breitling, Panerai, Omega où TH qu’en Rolex.

Bref de mémoire de quadra, depuis que je suis en « âge de comprendre », j’ai toujours constaté comme tout le monde que L’horlogerie Suisse n’était pas accessible au quidam moyen et que ça ne changera pas. Rien de bien révolutionnaire.

Il y a tout de même une belle crise qui semble s'annoncer, on verra bien. Ca peut partir vite... Mais est-ce que ca aurait un gros impact sur l'horlogerie? Sur l'entrée de gamme, ça va pas améliorer les choses. Sur le luxe où l'on se comporte comme des roturiers, ca aidera pas (ici en tout cas). Mais il faut voir la chose de manière globale, et j'oserais le 'un européen de perdu, 10 asiatiques de retrouvés'.

Et, et alors là pardon d'y revenir, puisque le sujet a été maintes fois débattu, mais étrangement pas ici, ou tres peu et parfois de maniere assez drole, il y a encore de la place pour la REVOLUTION des CALIBRES MANUFACTURES, qui est certainement la plus belle magouille de l'industrie ces dernières années car une totale réussite, appuyée et applaudie par tout le monde, et qui est un tel attrape pigeon qu'il est possible qu'elle n'ait été déclenchée par le refus du SG de mettre de l'ETA partout. Et alors on aurait pas ces mini ETA dans chaque groupe, qui fait des calibres MANUFACTURE (le plus discrètement possible) (et oui je suis embêtant avec mes majuscules), les ValFleurier, Kenissi (oui oui, Kenissi, encore une fois regardez l'histoire de Kenissi et la manière dont on en parle depuis le début et comme le discours évolue depuis le début, mais comme on sent -bien évidemment- la patte du maître derrière, alors on ne va pas les crucifier comme Richemont, LVMH ou SG et ses ETA. Par exemple Blancpain, c'est du manuf? Oui, ils ont repris F Piguet? Du coup ils ont integré F Piguet avec leur equipe ou ils sous traitent? Ou C'est Breguet qui a repris Lemania, mais quid des experts Breguet? Ou lors il est evntuellement envisageable - soyons fous- que dans le groupe on bosse avec telle ou telle équipe, avec un peu d'agilité? Une chose est sure..... A la fin , pour toit le monde, le cheque vient de Hayek... Chez Kenissi, dont les mouvements ressemblent etrangement a des Aegler, pardon Rolex, en moins fiable, c'est à peu près pareil, juste un peu plus compliqué car y'a Chanel qui a ses parts... Chanel a ses parts dans les mouvements manuf Tudor don? Ah non, c'est different, ils y a Tudor d'un côté, puis Breitling, Chanel, Norqain, Bientôt Ultramarine, tout ce monde sous traitant leurs mouvements à Kenissi? Non, pas Tudor, car tout ca appartient au groupe Rolex au final. Donc c'est manufacture. Mais du coup, c'est exactement pareil que Omega et ETA avec leurs lignes specialisées, c'est manuf? Aparemment non c'est pas pareiil, Omega c'est pas manuf. Ah d'accord.

C'est très bête tout ça, n'est-ce pas? Pourtant on en parle à longueur de journée. Voyez la nouvelle Tudor Ranger, au demeurant tres bon RQP avec son calibre MANUF. (Non non, vous avez pas le droit de dire sous traité à l'usine spécialiste du groupe).

Le seul bon côté c'est que tout le monde a des calibres plus performants (enfin en général et en théorie) , sauf ceux qui restent chez Sellita.... et se font défoncer (cela dit les prix sont costauds, tel TAG avec son calibre machin Sellita dans sa Monaco pas chère,pardon, chère et MANUF (mais beaucoup plus chère). Il en reste encore qui ont loupé le coche mais ca devrait bientôt arriver, genre Bell&Ross ca va faire mal quand ils vont sortir le leur (si c'est encore en projet?), la BR05 Sellita étant deja tres chère. J'imagine qu'ils tentent aussi leur chance chez Kenissi.

On a quand même bien participé à faire de l'horlogerie ce qu'elle est, on a notre part de responsabilité dans ce qui a été le pas final vers le luxe et ses prix décorellés. Ca va forcément monter encore, s'ils descendent c'est plus du luxe. Encore que...ils doivent être nombreux à attendre les prochains resultats d'Omega depuis la Moonswatch. EDIT: on vient de poster ca, aparemment la Moonswatch a fait du bien à Swatch (quelle surprise!) mais aussi à Omega (.... alors là, quelle surprise dans le monde horloger!) Voilà un cas que les experts de chaque groupe vont a

Mais en attendant, cette mode du manufacture, ca aura été jackpot pour tout le monde, et chez les groupes, Swatch -encore que, eux un peu moins, c'était deja en place, et c'est meme  un peu de leur faute, mais les groupes Richemont, LVMH et Rolex, ca doit bien les faire marrer de nous voir imaginer une marque de montre MANUF comme un producteur de fromage de chevres, qui fait tout tout seul, avec l'amour du travail bien fait. Vivement la prochaine idee!

Chanel étant actionnaire de B&R et de Kennissi, je suis surpris que B&R emboîte encore de Sellita (honteux au tarif proposé)

Pour info la Ranger 39 mm avec son mouvement maison et bracelet TFit, est au même prix que la BB 36 et son Sellita (et sans TFit) et 200€ de moins que la 41… comme quoi mettre un mouvement « maison » n’engendre pas forcément une hausse de prix 

On aurait pu s’attendre à ce qu’elle soit 500€ au dessus (manuf + bracelet)… ce qui l’aurait mise en gros 500€ sous la BB Pro (qui a la fonction GMT et date en plus)

Un peu une exception dans la folie tarifaire actuelle

py3.14 a écrit:

Il y a tout de même une belle crise qui semble s'annoncer, on verra bien. Ca peut partir vite... Mais est-ce que ca chère,pardon, chère et MANUF (mais beaucoup plus chère). Il en reste encore qui ont loupé le cochété jackpot pour tout le monde, et chez les groupes, Swatch -encore que, eux un peu moins, c'était deja en place, et c'est meme  un peu de leur faute, mais les groupes Richemont, LVMH…

Je ne vois pas le mal pour un industriel de ne plus vouloir dépendre d’une source extérieure et concurrente pour ses moteurs. Ça me semble plutôt très sain au contraire. 
Personne ne force le client à croire aux discours des marques sur le manuf/pas manuf.

Mais on peut quand même considérer l’existence de manufactures industrielles ou plus artisanales (conception, réalisation par CNC entre autre, guillochage, fabrication des organes réglants, sav etc) et les emboiteurs (5 « passionnés d’horlogerie » avec MacBook Pro dans un flex-office a Nanterre ou Tourcoing + un passionné d’horlogerie iPhone vissé à l’oreille avec maitrise aléatoire du mandarin).

McQ a écrit:

Pierre, je n’imagine pas un instant ton intuition sur les métaux se réaliser. 

La dynamique sur le cours des métaux est l’exacte opposée de celle des « marchés ».
On soutient les métaux quand on a du cash et qu’on perd confiance en les marchés. 

En y appliquant l’analyse de Juglar sur les cycles économiques et les théories de Browne et surtout de B. Graham en gestion d’actifs  (ce sur quoi tu m’a repris), toutes les classes d’actif (action, obligation d’état, metal précieux et cash) ont une dynamique corrélée à chaque conséquence d’un cycle économique (croissance, récession, déflation, inflation). In fine, tout s’équilibre et tout se tient.

Sauf que tous ceux qui pensent que l’horlogerie deviendra une classe d’actif à part entière se plantent. Ils créent des bulles artificielles adossées à rien (Tulipes, Bourgogne, Start-up début 2000, crypto, horlogerie…). 
Or, l’horlogerie de luxe s’ajuste uniquement au stock de cash disponible. Quand ce cycle se fini, les investisseurs retournent à leur pente naturelle (investissements traditionnels). Et il y a une différence fondamentale avec l’or : c’est le boss de la manufacture qui ouvre ou pas les vannes. Et ce qu’un investisseur accepte du boss d’une banque centrale il ne va pas l’accepter de Stern ou de Benhamias.

Donc Oui ce sont les CSP+ qui soutiennent mondialement le marché de seconde main Rolex. 
Et ça va redescendre en douceur (car pas de gros gain à la clé et Rolex est hyper industrialisé donc pas rare du tout)

Oui certain apprentis se sont réfugiés sur AP et PP et un paquet va ramasser ses dents dans peu de temps (une 15202 ou une 5711 stickee full set au coffre ça ne rapporte pas de dividende et en cas de panique on s’empresse de revendre).
Ça va redescendre en douceur et se stabiliser à un niveau haut (puisque pénurie organisée par les manuf elle-même).

Oui il y a eu un déport sur quelques marques un peu « hype » mais la température va redescendre. 

Et Non personne n’est encore assez con pour croire autant en Breitling, Panerai, Omega où TH qu’en Rolex.

Bref de mémoire de quadra, depuis que je suis en « âge de comprendre », j’ai toujours constaté comme tout le monde que L’horlogerie Suisse n’était pas accessible au quidam moyen et que ça ne changera pas. Rien de bien révolutionnaire.

Rolex a commencé à devenir le numéro un mondial dans les fin des années 70 par la qualité de ses produits mais également par ses partenariats avec la Comex et autres personnalités importantes que ce soit dans le monde du sport, de l'exploration ou du cinéma (Telly Savalas et Charles  Bronson en sont des exemples). Omega ayant perdu son statut de manufacture en 1984 tout comme Longine et Certina et ont recours à ETA pour leurs mouvements, exception faite de Glasshütte Original qui reste la seule vraie manufacture du swatchgroup à ce jour. Rolex s'est aussi cultivé une solide image auprès des grands pontes commerciaux, financiers et industriels qui dans les fin des années 1970 à 2000. Et moi également en tant que quadra, je constate comme toi que ce sont bien les CSP+ qui font le marché de l'occasion chez Rolex. Oui l'horlogerie de luxe était déjà élitiste mais le deviendra encore plus. Et en effet certaines montres et marques ne seront plus accessibles au quidam moyen. Rolex a toujours été une des principales valeurs refuges en horlogerie avec AP et Patek Philippe depuis les années 2000, je vois mal la tendance s'inverser dans les prochaines années.

py3.14 a écrit:

Il y a tout de même une belle crise qui semble s'annoncer, on verra bien. Ca peut partir vite... Mais est-ce que ca aurait un gros impact sur l'horlogerie? Sur l'entrée de gamme, ça va pas améliorer les choses. Sur le luxe où l'on se comporte comme des roturiers, ca aidera pas (ici en tout cas). Mais il faut voir la chose de manière globale, et j'oserais le 'un européen de perdu, 10 asiatiques de retrouvés'.

Et, et alors là pardon d'y revenir, puisque le sujet a été maintes fois débattu, mais étrangement pas ici, ou tres peu et parfois de maniere assez drole, il y a encore de la place pour la REVOLUTION des CALIBRES MANUFACTURES, qui est certainement la plus belle magouille de l'industrie ces dernières années car une totale réussite, appuyée et applaudie par tout le monde, et qui est un tel attrape pigeon qu'il est possible qu'elle n'ait été déclenchée par le refus du SG de mettre de l'ETA partout. Et alors on aurait pas ces mini ETA dans chaque groupe, qui fait des calibres MANUFACTURE (le plus discrètement possible) (et oui je suis embêtant avec mes majuscules), les ValFleurier, Kenissi (oui oui, Kenissi, encore une fois regardez l'histoire de Kenissi et la manière dont on en parle depuis le début et comme le discours évolue depuis le début, mais comme on sent -bien évidemment- la patte du maître derrière, alors on ne va pas les crucifier comme Richemont, LVMH ou SG et ses ETA. Par exemple Blancpain, c'est du manuf? Oui, ils ont repris F Piguet? Du coup ils ont integré F Piguet avec leur equipe ou ils sous traitent? Ou C'est Breguet qui a repris Lemania, mais quid des experts Breguet? Ou lors il est evntuellement envisageable - soyons fous- que dans le groupe on bosse avec telle ou telle équipe, avec un peu d'agilité? Une chose est sure..... A la fin , pour toit le monde, le cheque vient de Hayek... Chez Kenissi, dont les mouvements ressemblent etrangement a des Aegler, pardon Rolex, en moins fiable, c'est à peu près pareil, juste un peu plus compliqué car y'a Chanel qui a ses parts... Chanel a ses parts dans les mouvements manuf Tudor don? Ah non, c'est different, ils y a Tudor d'un côté, puis Breitling, Chanel, Norqain, Bientôt Ultramarine, tout ce monde sous traitant leurs mouvements à Kenissi? Non, pas Tudor, car tout ca appartient au groupe Rolex au final. Donc c'est manufacture. Mais du coup, c'est exactement pareil que Omega et ETA avec leurs lignes specialisées, c'est manuf? Aparemment non c'est pas pareiil, Omega c'est pas manuf. Ah d'accord.

C'est très bête tout ça, n'est-ce pas? Pourtant on en parle à longueur de journée. Voyez la nouvelle Tudor Ranger, au demeurant tres bon RQP avec son calibre MANUF. (Non non, vous avez pas le droit de dire sous traité à l'usine spécialiste du groupe).

Le seul bon côté c'est que tout le monde a des calibres plus performants (enfin en général et en théorie) , sauf ceux qui restent chez Sellita.... et se font défoncer (cela dit les prix sont costauds, tel TAG avec son calibre machin Sellita dans sa Monaco pas chère,pardon, chère et MANUF (mais beaucoup plus chère). Il en reste encore qui ont loupé le coche mais ca devrait bientôt arriver, genre Bell&Ross ca va faire mal quand ils vont sortir le leur (si c'est encore en projet?), la BR05 Sellita étant deja tres chère. J'imagine qu'ils tentent aussi leur chance chez Kenissi.

On a quand même bien participé à faire de l'horlogerie ce qu'elle est, on a notre part de responsabilité dans ce qui a été le pas final vers le luxe et ses prix décorellés. Ca va forcément monter encore, s'ils descendent c'est plus du luxe. Encore que...ils doivent être nombreux à attendre les prochains resultats d'Omega depuis la Moonswatch. EDIT: on vient de poster ca, aparemment la Moonswatch a fait du bien à Swatch (quelle surprise!) mais aussi à Omega (.... alors là, quelle surprise dans le monde horloger!) Voilà un cas que les experts de chaque groupe vont a

Mais en attendant, cette mode du manufacture, ca aura été jackpot pour tout le monde, et chez les groupes, Swatch -encore que, eux un peu moins, c'était deja en place, et c'est meme  un peu de leur faute, mais les groupes Richemont, LVMH et Rolex, ca doit bien les faire marrer de nous voir imaginer une marque de montre MANUF comme un producteur de fromage de chevres, qui fait tout tout seul, avec l'amour du travail bien fait. Vivement la prochaine idee!

Drôle et intéressante ton analyse. Non ce n'est pas pareil entre Omega et Tudor . 

Kenissi comme le dit leur site web , décrit son histoire comme la suivante:"En 2010, la marque horlogère TUDOR a lancé un ambitieux projet de développement de sa propre capacité industrielle de production de mouvements mécaniques. Une équipe d’experts a, dans ce but, été constituée par la marque et un premier calibre manufacturé par TUDOR a été présenté lors du salon de Bâle 2015, dans des variations équipant deux modèles de montres différents. L’année suivante, en 2016, la marque horlogère installée à Genève a mis sur pied l’entité Kenissi pour chapeauter l’activité de développement et de production de ses propres mouvements et en parallèle offrir son expertise technique dans le domaine du mouvement à des marques tierces. Un premier partenariat industriel a alors vu le jour avec Breitling. Développant son activité, Kenissi a ensuite scellé en 2018 une alliance industrielle avec la marque Chanel, lui fournissant le calibre de sa nouvelle J12.Aujourd’hui, Kenissi propose une large gamme de mouvements automatiques dérivée des familles de calibres Manufacture TUDOR. Personnalisables, de haute performance et de grande robustesse, ces mouvements sont entièrement développés et fabriqués en Suisse." 

Alors que pour Omega, je cite le rapport du swatchgroup de 2019 Omega Eta :"ETA  Manufacture Horlogère Suisse a démontré une nouvelle fois sa résilience, dans un contexte économique et politique exigeant, en accélérant ses efforts durant l’année 2019. Ces efforts, que ce soit dans l’opérationnel ou pour les nouveaux développements, ont pu être accomplis grâce à une approche agile et collective. Afin de conserver cette capacité d’adaptation, la direction de l’entreprise a été renouvelée en milieu d’année. L’organisation a été repensée autour d’un comité de direction qui bénéficie de la multiplication des connaissances et des expériences, afin de garantir la qualité des produits et l’efficacité des services qui font la renommée de ETA. Après quelques ajustements, c’est aujourd’hui une structure directive plus forte face aux défis qui se présentent. Au sujet des produits mécaniques, l’emblématique mouvement Moonwatch de Omega a été transformé de manière à respecter les critères de la certification Master Chronometer. Le calibre ETA A90.A02/Omega 3861 possède, entre autre, un échappement Co-Axial et un spiral silicium, qui lui confèrent d’excellentes performances chronométriques et une grande résistance aux champs magnétiques. Adapter ce mouvement en faveur de la plus haute certification actuelle sans changer son esthétique a été un défi relevé dans les temps pour le cinquantième anniversaire des premiers pas de l’Homme sur la Lune. Pour cette même marque, ETA a réalisé un premier mouvement en titane pour la Seamaster Aqua Terra «Ultra Light». Le mouvement avec platine et ponts en titane gamma, alliage léger et résistant, a pu être livré grâce à l’adaptation pointilleuse de machines, d’outils et de vitesses de coupe (ETA  A16.A02/Omega  8928"

Tudor fabrique ses propres calibres alors qu'Omega ne fait qu'emboîter les siens via ETA ou alors nous n'avons tout simplement pas la même définition ou notion de manufacture, ce que je peux comprendre. Après chacun achète ce qu'il veut évidemment , mais si tu veux parler d'Omega en tant que vraie manufacture faut remonter avant 1984, je dirai même fin 1972, moment où Omega avait arrêté la production des calibres 55X-56x-75x qui avaient fait sa réputation et est passée à la production de calibres hautes fréquences beaucoup moins fiables comme les calibres 100X-101X-102X-103X.

La moonswatch a été une belle arnaque mais bon chacun voit midi à sa porte. Aubaine pour les uns , produit purement marketing pour les autres, ça reste toujours une montre qui peut diviser les avis. Mais soyons objectif et regardons qui caracole en tête depuis près de 45 ans sur le marché de l'horlogerie de luxe, c'est bien Rolex avec Tudor qui est entrain de prendre le même ascendant.

georges zaslavsky a écrit:

Drôle et intéressante ton analyse. Non ce n'est pas pareil entre Omega et Tudor . 

Kenissi comme le dit leur site web , décrit son histoire comme la suivante:"En 2010, la marque horlogère TUDOR a lancé un ambitieux projet de développement de sa propre capacité industrielle de production de mouvements mécaniques. Une équipe d’experts a, dans ce but, été constituée par la marque et un premier calibre manufacturé par TUDOR a été présenté lors du salon de Bâle 2015, dans des variations équipant deux modèles de montres différents. L’année suivante, en 2016, la marque horlogère installée à Genève a mis sur pied l’entité Kenissi pour chapeauter l’activité de développement et de production de ses propres mouvements et en parallèle offrir son expertise technique dans le domaine du mouvement à des marques tierces. Un premier partenariat industriel a alors vu le jour avec Breitling. Développant son activité, Kenissi a ensuite scellé en 2018 une alliance industrielle avec la marque Chanel, lui fournissant le calibre de sa nouvelle J12.Aujourd’hui, Kenissi propose une large gamme de mouvements automatiques dérivée des familles de calibres Manufacture TUDOR. Personnalisables, de haute performance et de grande robustesse, ces mouvements sont entièrement développés et fabriqués en Suisse." 

Alors que pour Omega, je cite le rapport du swatchgroup de 2019 Omega Eta :"ETA  Manufacture Horlogère Suisse a démontré une nouvelle fois sa résilience, dans un contexte économique et politique exigeant, en accélérant ses efforts durant l’année 2019. Ces efforts, que ce soit dans l’opérationnel ou pour les nouveaux développements, ont pu être accomplis grâce à une approche agile et collective. Afin de conserver cette capacité d’adaptation, la direction de l’entreprise a été renouvelée en milieu d’année. L’organisation a été repensée autour d’un comité de direction qui bénéficie de la multiplication des connaissances et des expériences, afin de garantir la qualité des produits et l’efficacité des services qui font la renommée de ETA. Après quelques ajustements, c’est aujourd’hui une structure directive plus forte face aux défis qui se présentent. Au sujet des produits mécaniques, l’emblématique mouvement Moonwatch de Omega a été transformé de manière à respecter les critères de la certification Master Chronometer. Le calibre ETA A90.A02/Omega 3861 possède, entre autre, un échappement Co-Axial et un spiral silicium, qui lui confèrent d’excellentes performances chronométriques et une grande résistance aux champs magnétiques. Adapter ce mouvement en faveur de la plus haute certification actuelle sans changer son esthétique a été un défi relevé dans les temps pour le cinquantième anniversaire des premiers pas de l’Homme sur la Lune. Pour cette même marque, ETA a réalisé un premier mouvement en titane pour la Seamaster Aqua Terra «Ultra Light». Le mouvement avec platine et ponts en titane gamma, alliage léger et résistant, a pu être livré grâce à l’adaptation pointilleuse de machines, d’outils et de vitesses de coupe (ETA  A16.A02/Omega  8928"

Tudor fabrique ses propres calibres alors qu'Omega ne fait qu'emboîter les siens via ETA ou alors nous n'avons tout simplement pas la même définition ou notion de manufacture, ce que je peux comprendre. Après chacun achète ce qu'il veut évidemment , mais si tu veux parler d'Omega en tant que vraie manufacture faut remonter avant 1984, je dirai même fin 1972, moment où Omega avait arrêté la production des calibres 55X-56x-75x qui avaient fait sa réputation et est passée à la production de calibres hautes fréquences beaucoup moins fiables comme les calibres 100X-101X-102X-103X.

La moonswatch a été une belle arnaque mais bon chacun voit midi à sa porte. Aubaine pour les uns , produit purement marketing pour les autres, ça reste toujours une montre qui peut diviser les avis. Mais soyons objectif et regardons qui caracole en tête depuis près de 45 ans sur le marché de l'horlogerie de luxe, c'est bien Rolex avec Tudor qui est entrain de prendre le même ascendant.

Tu as raison, ETA, ce sont les champions, grâce à eux, on a des mouvements abordables, précis, qui équipent l'entrée de gamme des marques du SG, quant aux mouvements Omega, personnellement, je les préfère au Kenissi, j'ai une Tudor Pelagos, le défaut du Kenissi, c'est qu'il a besoin d'être remonté avec la couronne pour avoir la réserve de marche théorique qui est annoncée, le Co-Ax (modèle auto) que j'ai sur ma Speed racing, j'ai la RDM, tranquillement, tout en restant sédentaire, inutile de la remonter comme la Pelagos.
Niveau précision, encore avantage à l'Omega. Quant à la dernière version de la Speed Moonwatch, elle est parfaite niveau précision, sa rdm est supérieure à ce qu'annonce Omega, pour la fiabilité, on en reparlera dans quelques années, il faut être patient.
Tu dis que la Moonswatch a été une belle arnaque, là tu fais erreur, puisque d'une part, elle est toujours en vente, jamais ETA a dissimulé que c'est une montre à quartz.
Je pense, Georges, tu répètes beaucoup, tu lis beaucoup les rapports du Swatch Group que tu interprètes à ta façon, mais ça ne remplace pas une véritable expérience utilisateur.

Pour revenir au sujet, difficile de prédire l'avenir, pour le moment, les listes d'attente sont toujours là pour Rolex, ça n'a pas l'air de désembouteiller, par ailleurs Omega vend beaucoup cette année, j'ai accompagné un ami chez Hublot, plein de modèles en rupture de stock, finalement, malgré la crise actuelle, enfin les crises, l'horlogerie ne semble pas trop en souffrir.

Salut à tous,

Je suis ce sujet avec grand intérêt. Vous êtes très intéressants. Et merci pour tous ces commentaires constructifs pour a plupart et qui résument les grands sujets vus dans les sous-forums.

Mon petit commentaire porte sur une distinction qui me semble confondue parfois; luxe et qualité.

A mon avis (et ce n'est que le miens, hein!), j'en parle régulièrement, beaucoup font de la qualité. Alors que j'avais un Myota il y a 8 ou 9 ans, je me suis presque fait incendier, tout au moins vu recevoir des remarques condescendantes... aujourd'hui, cela semble acceptable... parce qu'il est de qualité reconnue acceptable. Même Seagull ne semble plus mis au pilori systématiquement. On critique ETA pour son côté industriel, mais la longévité de vie et la fiabilité semblent bien présentes aujourd'hui. Nivellement par le haut, on se rapproche des "étalons" je pense.

Le luxe n'a et n'aura aucun souci encore longtemps. Parfois le luxe fait de la qualité qu'il amplifie avec un logo ou une marque qui apporte... reconnaissance sociale? ... (Tiffany ou un truc américain dont je ne retrouve pas la marque...) Et ça se vend. Parce que le luxe cherche un peu aussi à frustrer l'acheteur en ne fournissant pas suffisamment pour la demande. Plein de monde veut sa Porsche ou sa Roro, mais pas mal d'autres se font plaisir avec une VC ou une Koenigsegg sans calculer toutes les 5min si l' "investissement" en vaut la chandelle.

On crée l'envie, ce péché qui fait tourner des choses hors de prix et même plus chères en occasion. Tant mieux! On assure la vente de notre stock!

Pour revenir à l'investissement, là je ne comprends rien. En fait, les discours de l'argent sur l'argent, pour l'argent me donnent un peu la nausée. Personnellement, si je veux être sûr de ne rien perdre en achetant une montre, je ne m'en achète pas.. (Je dirais même que je fais tout le contraire..) Le discours sur l'économie plus haut, et l'or et tous ces trucs qui me dépassent me font parfois peur, parce qu'à chaque souci mondial, on dit vouloir arrêter la "croissance", mais on nous rassurera plus tard qu'elle reprend. Et cela sera certainement toujours comme ça.

On parle de montre. On aime ça. Je me demande comment pensent ceux qui veulent une montre, "mais ne pas trop perdre". On n'y gagne rien avec une montre! Puisque ça ne sert qu'à donner l'heure et qu'on n'en a plus besoin! Je comprends parfaitement les "gratteurs" qui surfent sur la vague du "frustré" qui est prêt à payer 2 ou 3 fois le prix du neuf. On dit toujours que c'est celui qui achète qui fait le marché. Et il y en a donc un! Quelle chance vous avez d'être en peine de ne pouvoir vous payer votre Roro au prix boutique car il n'y en a pas en boutique. Et si on trouve un graal en prix boutique, on se plaint de ne pas avoir de ristourne, la bouteille de champagne, le goodie, le café, le massage de pied ou la petite p*pe... C'est aussi gratter pour moi... Si je souhaite une montre à 200, 2'000 ou 15'000 balles, je les prépare et les paierai. C'est l'avantage du luxe, se permettre de dépenser pour rien.

Les prix augmentent. C'est la croissance (...) Le milieu de gamme se trouve entre la friandise à 500 balles qu'on achète sans se prendre la tête et la montre à 10'000 balles qu'on achète sans se prendre la tête. Il me semble que de 3 à 5'000 balles, on se retrouve avec les chialeux qui veulent de la manuf comme dans les pubs (genre trois gars sur un chocolat Lindt pour le finir) et un rabais avec le respect du vendeur parce que pour moi c'est une grosse dépense.

Donc, on polarise avec des extrêmes, comme dans beaucoup de domaine, et le milieu, majoritaire, se perd ou disparaît.

L'horlogerie se porte bien, en tout cas Swatch et PP. ça tombe bien, il y a toujours plus de riches et de pauvres (d'ailleurs que ces termes sont vilains...). On pourrait en vendre plus, peut-être, mais si tout le monde peut en trouver trop facilement, on n'en vend plus (à l'image de la gestion catastrophique de JLC par Richemont par exemple).

McQ a écrit:

Je ne vois pas le mal pour un industriel de ne plus vouloir dépendre d’une source extérieure et concurrente pour ses moteurs. Ça me semble plutôt très sain au contraire. 
Personne ne force le client à croire aux discours des marques sur le manuf/pas manuf.

Ah mais moi mon plus, et d'ailleurs c'est ETA qui a du en etre l'initiateur, cette situation de monopole etant assez bizarre. Le mal, c'est plutot l'importance que ca a pris pour les clients, leur propension à juger quui est quoi, sans avoir la moindre idée de comment fonctionnent les groups en interne. Il est evident que ca collabore, ca cree des equipes specialisees, c'est mieux! Mais là encore, le client veille. Et désolé si je reviens aux mêmes, mais Panerai se fait basher sur Instagram parce que ses mouvemens sont fait par ValFleurier sur demande, donc pas manuf, Omega moins mais ca revient un peu de temps a autres, par contre Tudor et Chanel y'a aucun souci. Perso je m'en fiche que mes montres aient ce label, d'ailleurs j'essaie d'eviter d'etre captif. Mais Cela semble etre devenu un critere absolument capital dans la communauté. 

Toutes les pages FB/insta/forums à propos de la Ranger, premiere question" CALIBRE MANUF?''
Nouvelle SuperOcean ""CALIBRE MANUF?' 

Ils doivent bien se marrer dans les groupes, surtout chez swatch qui a de sacrés fabricants de mouvements dans ses rangs.  Mais encore une fois, on se base sur de l'absurde, et qui plus est, on oublie l'histoire; ca a toujours ete comme ca. Les grandes marques n'ont jamais eu comme priorité d'être des manufs et s'ils pouvaient se debarasser de la plaie de telle ou telle fonctionnalité, ils n'hésitaient pas. 

Georges, encore une fois, est l'exemple parfait de ce classement absurde. Si tu te bases sur le critere du label Glashutte et ses conditions, pour avancer que seul GO est une manufacture chez le SG, et pas Blancpain, Breguet, Omega, JD, je pense que tu serais decu de savoir qu'il suffit de quelques camions pour bouger quelques machines a Glashutte, d'expatrier ou d'embaucher 2-3 gars en CDI la bas, qui feront pareil que ce qu'ils faisaient avant, en Suisse ou en Allemagne: des mouvements. les mêmes qu'avant.

Je l'ai meme mentionné dasn ce sujet; la derniere fois que je t'avais vu cracher sur Omega/Eta pour glorifier Rolex (pourquoi pas, mais la c'etait vraiment pas haut) tu te basais sur un article impartial du site rolexfans  mais ne lisais pas les mienspar contre, neutres. Mais là, aujourd'hui, tirer tes arguments du site des marques et les interpreter d'une telle mauvaise foi qu'on dirait que Tudor a inventé la montre et ETA dicte sa stratégie à Omega, je suis un peu déçu.

Alors forcement, si on se base sur un storytelling du site de la marque, on peut y dire n'importe quoi.
Quelle est la difference entre la strategie Omega qui va voir leur division mouvement, situee chez ETA, pour leur dire 'on fait celui ci' ou la strategie Tudor qui va voir leur division mouvement, situee chez Kenissi, pour leur dire ' on fait celui ci'? 

la difference c'est que y'a une que t'aime bien, l'autre que t'aimes pas. On le sait... Y'a quelques mois sur un groupe Facebook y'avait meme un sujet avec le best of de tes interventions horlogères.... Mais revenons a Kenissi avec cet article de 2020

Citation :

Le Temps:

Une lente montée en puissance

Kenissi, c’est cette (plus si) discrète entreprise fondée en 2012 par un important industriel pour fournir des mouvements horlogers à Tudor (propriété du groupe Rolex) et la désengager progressivement de sa dépendance à ETA (propriété de Swatch Group). Sans faire de bruit, elle œuvre dans l’ombre depuis des années pour bâtir une entreprise capable de fournir des mouvements mécaniques à des tiers.

Lire également notre article sur l’usine de Kenissi au Locle (NE)

Cette société reste très mystérieuse. Son fondateur – et actuel président du conseil d’administration – tout comme son directeur général n’ont jamais pris la parole en public. Le Temps a cependant toujours entendu qu’elle était disposée à travailler avec d’autres acteurs de l’industrie.

Pour Norqain, ce «partenariat stratégique» est bien sûr une bonne nouvelle. Cela fait parler d’elle et lui permet de s’équiper de mouvements fiables et précis (certifiés COSC). Toutefois, la vraie information de la semaine n’est pas que Norqain s’apprête à acheter quelques centaines de calibres à Kenissi. Mais bien que Kenissi se met à commercialiser les siens.

Car même si l’on ne parle ici que d’un petit nombre de mouvements, cette annonce est tout sauf anecdotique. C’est en effet la suite logique d’une lente montée en puissance.

Georges a écrit:

Mieux que de l'ETA et plus performant, c'est déjà très bien

https://forumamontres.forumactif.com/t242286-actu-ne-sous-estimons-pas-la-manufacture-kenissi-proximite-rolex

Même toi tu les compare à ETA. Et c'est clairement ce qu'ils sont: créés par Rolex pour son groupe en priorité (donc Tudor), en creant des mouvements dans l'esprit de la marque (et au meme look). et devenir un ETA en force avec des grands noms faisant du semi luxe/luxe. on a deja, en plus de Chanel donc, Breitling, Norqain donc, et bientôt notre Leopal.... et avec comme actionnaire et décideur, Rolex. Mais discret; on est plus son coeur de cible, et ca nuirait a la marque.

C'est évidemment très malin, Rolex ayant d'autant plus anticipé tout le souk entre ETA et ses problemes de monopole; personne n'a jamais reussi a décoller en face, Sellita a toujours mauvaise presse, Eterna et Soprod, à l'occasion (très rare), Vaucher est trop haut de gamme, et LJP est Citizen maintenant.
J'edite pour ajouter les francais! Avec le type qui a escr... eu quelques bisbilles financieres avec la moitie des microbrands fr et son peojet de lip r25 il me semble, un mysterieux pole horloger qui veut faire un super truc, et Pequignet qui a fait un superbe mouvement initial mais la encore on en sait pas. Et enfin il y a Yema, et là, on sait (on aurait aime pas savoir }

Donc, voilà un ETA haut de gamme,par le groupe Rolex, qui manquait à beaucoup, je pense à Breitling ou Tag qui y passeraient bien aussi, ETA restant  trop associé à ses tracteurs de légende mais n'ayant pas ce côté glamour. Et surtout, on prend bien garde à ne pas lier Kenissi à Rolex dans les médias, ce serait un desastre absolu, Rolex ne touche pas a ca, comme le METAS, c'est des trucs pour pauvres. La couronne n'a plus la meme cible. Par contre c'est parfait pour TUDOR. Et ca écrase, ou va écraser Omega, c'est fort bien joué. On est en bonne voie: j'avais lu que leur calibre GMT sur la pepsi 41qui ne marchait pas bien sur sa premiere mouture (la 2eme etait excellente aparemment, une belle montre), au final etait tres positif dasn sa panne, car il allait apporter  experience en controle qualité  à la marque. C'est vrai, c'est tres bienveillant aussi; on est bien partis. 

Reste que c'est exactement la même chose que ETA: ils font des mouvements spéciaux pour Tudor 'exclu',  apres on pioche dans le catalogue ou on demande une exclu. ETA fait des mouvement exclusifs à Longines, d'autres à Omega, tous les coax, le 321, aparemment fait a la main? tiens ca rappelle 'manufacture un peu;? ou alors est-ce un ex-lemania? Il y a meme un tourbillon au catalogue (peu joli certes). Je ne suis pas fan de la Moonswatch, surtout apres l'avoir vue en vraie; mais c'est une approche osée, pour une fois, il fallai Une grosse question sur le long terme (m'enfin pour les outsiders, donc pas importante, c'est vrai)

Dire que dans le groupe SG qui avait Lemania et F Piguet en marques de mouvements, et des marques comme Omega, Jacquet Droz, Glashutte Original, Breguet, Blancpain, il n'y a qu'une manuf, le reste c'est de l'emboitage, et dans le meme temps decrire Tudor comme manuf, c'est simplement absurde, parce que c'est pareil. Sauf que pour toi, 'il y en a que t'aime pas, donc du coup; c'est plus pareil. 

C'est une maniere de raisonner. Bon, sur ce, je vais aller me trouver 2-3 mouches , ca va eTre sauvage les amis, je vais essayer cette methode de 'toi bien toi pas bien'. Puis je finirais la revue de ma Breguet 5817, ma belle montre d'assemblage avec son F Piguet peu fiable, mais je l'aime bien, je trouve qu'elle est née pour oser un peu quand même

Comme quoi, il y a de la place pour tous dans ce bas monde horloger  Et vous inquietez pas on le dit depuis le debut, Rolex c'est les meilleurs donc dormez tranquille, chopez des mouches (enfin le born to dare ca serait plutot des frelons asiatiques?

Il n y a pas de débat je trouve. 

La manufacture c'est le SG, point barre. Quand dans un groupe, tu trouves tous les métiers de l'horlogerie ca devient par définition une manufacture.

On a donc la manufacture SG qui vend des montres au travers de ses différentes marques.

La volonté de monopoliser ETA aux marques du groupe va d'ailleurs dans ce sens. Produit par le SG pour le SG.

D'un point de vue industriel et financier, c'est un fonctionnement logique d'ailleurs.

Ce sujet par vraiment en sucette. 

99% des participants à ce sujet n'ont pas la légitimité ou la technicité pour apprécier les différences de qualité de fabrication des différents mouvements des grandes maisons. Qui ici, à l'exception de 2 ou 3 experts, peuvent se permettre de juger la qualité de tel ou tel mouvement entre un OMEGA/ETA, un ROLEX ou un TUDOR/CHANEL/KENISSI...

Pour la majorité d'entre nous, seule la dérive journalière et la qualité de présentation et de finition (visuellement parlant) pourrait départager 2 mouvements. le reste c'est du Blabla.

Evidemment que personne n'accepterait une chinoiserie dans une montre à 5 ou 10k, mais qu'est ce que ça peut faire que ce soit un ETA, un Omega produit chez ETA, un Tudor produit chez Kenissi,  un El primero dans une Dayto  ... tant que la qualité est présente. 

Parce que tout le monde chipote, mais il y a peu de monde qui se plaint de la qualité des OMEGA, TUDOR ou ROLEX en fait. Même chez PANERAI ou IWC globalement la clientèle est contente. Donc pourquoi pinailler.