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 Débat : Sarton ou Perrelet ?

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jojo
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MessageSujet: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 7:22

Bonjour
Suite au sondage, (voir post « Histoire) je pense qu’il est bon d’ouvrir un petit débat sur le sujet, 42 % ne sachant pas de quoi il s’agit et souhaitant le savoir.
Exposé succinct.
En mars 1993 un document me tombe entre les mains. Il s’agit d’un rapport de l’Académie Française des Sciences, daté du 23 décembre 1778 et traitant d’une montre, déposée par Hubert Sarton Horloger à Liège, qui « va constamment sans être remontée par l’effet d’une masse de cuivre »
J’entrepris un travail d’analyse de ce document de 8 pages, sans croquis, pour en déduire,après de longues nuits de réflexions, qu’il s’agissait là du dispositif à rotor que je savais attribué partout à Abraham Louis Perrelet. (tapez ce nom sur Google et vous verrez…)
J’ai voulu (je ne sais si cela à été une bonne idée de ma part…) comprendre pourquoi il y avait deux inventeurs, pour un seul dispositif…je suis convaincu aujourd’hui qu’il n’y en a qu’un, c’est Hubert Sarton et ce mini débat pourra peut-être me faire changer d’avis ou alors c'est moi qui ferai changer d’avis quelque uns d’entre vous.

Citation :
Did a écrit
Sarton ou Perrelet...?
L'histoire est probablement passionnante, mais est ce vraiment important de savoir lequel des deux?
Comme dans toute invention, celui dont le nom reste, s'est pratiquement tjrs inspiré du travail des autres, parfois il est uniquement que le premier à avoir déposé le brevet.
Contrairement aux affaires criminelles, et encore une fois, même si l'histoire est passionnante, je trouve ce débat obsolète et sans grande importance.
L'histoire a retenu Perrelet, cela n'enlève rien aux compétences de Sarton.
Le seul gagnant de cette histoire, c'est finalement l'horlogerie, et c'est très bien ainsi...
DID

Ma première réponse va à Did qui voit peu d’importance dans l’histoire, je suis un peu d'accord avec lui et l’histoire n’a vraiment pas une très grande importance, et dans le cas particulier elle ne change pas la face du monde. Par contre je crois que la vérité en a, et il me semble qu’elle doit s’imposer. Donc comme ça n'a pas grande importance d'une part, il vaut mieux dire la vérité qui ne nuira à rien ni à personne et seule l’horlogerie en sera gagnante comme Did le dit.
On prend un peu de temps et on poursuit si vous le voulez bien et j'espère vos questions, merci
jojo
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 7:46

Salut Jojo,

Comment as tu obtenu ce document ?
Par hasard, ou tu étais déjà dans une phase de recherche ?
DID
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MessageSujet: sarton ou Perrelet   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 8:16

Salut Did
Non je n'étais absolument pas dans une phase de recherche étant comme tout le monde convaincu, sans avoir jamais cherché, que Perrelet était celui qui avait fait ce système.
C'est un ami belge, pas horloger mais amateur d'horlogerie, qui m'a fourni ce document mais sans aucun commentaire particulier sinon que c'était du travail de Sarton.
Après coup j'ai découvert que ce document était connu de Chapuis en 1952, sans qu'il en fasse vraiment état et c'est en 1958 qu'il le publia dans l'édition anglaise de son livre sur les automatiques mais toujours sans commentaire particulier.
il a donc fallut que je l'analyse pour que l'on sache ce qu'il contient vraiment et c'est sans ambiguité qu'il décrit les automatiques à rotor connues et attribuées à Perrelet
A votre service à tous
jojo
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 9:55

Salut Jojo ,

Moi je voudrais savoir comment tu as abordé le sujet lorsque tu as pris contact avec j'imagine Perrelet.
Quels sont les obstacles que tu as rencontrés si tu en a rencontré, et finalemenr qui t'a aidé pour faire valoir ces éléments ?

Amitiés

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MessageSujet: sarton perrelet   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 10:19

Citation :
Zen a écrit
Moi je voudrais savoir comment tu as abordé le sujet lorsque tu as pris contact avec j'imagine Perrelet.
Quels sont les obstacles que tu as rencontrés si tu en a rencontré, et finalemenr qui t'a aidé pour faire valoir ces éléments


Oui bien sur que j'ai prix contact avec la Maison que tu cites comme avec des dizaines, voire centaines d'autres institutions ou particuliers qui avancent l'histoire telle qu'elle était diffusée depuis 50 ans.
J'ai rencontré un bel obstacle qui m'a un instant impressionné, mais j'ai néanmoins vite réagi, c'est une mise en garde adressée par un cabinet d'avocat, vous comprenez que je cite personne, il y a d'ailleurs quelques années en arrière.
Ensuite j'ai trouvé très peu d'aide sinon quelque techniciens qui qui sont capables d'analyser le rapport de 1778, car les autres, s'ils ne veulent pas faire confiance à mon analyse pensent que je peux les tromper et avance toujours qu'il y a deux versions...
C'est là que je sens la plus grosse difficulté et encore actuellemnt avec les journalistes qui diffusent les différentes positions mais sans jamais donner des éléments concrets et d'époques sur Perrelet
Je regrette tout ça mais historiquement on ne peut se baser que sur des documents d'époques
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MessageSujet: sarton ou Perrelet   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 11:20

je pense que tes travaux de recherche ont du certainement déranger des
"rentes de situations acquises" et notamment chez perrelet qui a vu sa stratégie markeeting mise à mal par ta découverte... Shocked
Ce qui m'étonne le plus c'est que depuis les années 50 les grands noms de l'Horlogerie aient pu perpétuer cette attribution de la paternité de l'automatisme à Perrelet sans la moindre vérification scientifique!
Donc chapeau bas compte tenu de tes difficultés et de ta ténacité!
Cordialement
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 12:04

C'est peut-être parce que Perrelet est suisse, et même du Locle (où on trouve Zenith et bien d'autres marques historiques), alors que Sarton est belge. Spontanément, on trouve plus logique que ce soit Perrelet... et on ne cherche pas plus loin.
Jojo a une démarche d'historien, plus scientifique. Il faut toujours se méfier des évidences !

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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 12:52

Citation :
St Ex a écrit
Ce qui m'étonne le plus c'est que depuis les années 50 les grands noms de l'Horlogerie aient pu perpétuer cette attribution de la paternité de l'automatisme à Perrelet sans la moindre vérification scientifique
!

Oui c’est aussi pour moi la chose la plus étonnante, et j’ n’y vois qu’une réponse : La très forte personnalité d’Alfred Chapuis et la confiance (d'ailleurs justifiée eu égard à son travail) que tout le monde horloger avait et a en lui et pourtant ici il s’est trompé.
Je pense aussi que les relatives difficultés que j’ai pour faire accepter ma position vient de là, c'est-à-dire que tous ceux qui ont suivi Chapuis, (j’en faisais partie…) ne peuvent décemment pas revenir comme ça sur ce qu’ils ont dit et pourtant il faudra bien, car on ne refait pas l’histoire, et une erreur doit se rectifier

Citation :
Ya a écrit
Jojo a une démarche d'historien, plus scientifique. Il faut toujours se méfier des évidences !

C’est vrai, c’est moi qui ait découvert le pot aux roses, j’en suis d’ailleurs assez fier, et le but de ce débat serait aussi d’avoir des éléments concrets en faveur de Perrelet. Maintenant à trop se méfier des évidences peut mener aussi à l’erreur...
En démarche d’historiens je ne vois qu’une chose
D’une part j’ai des documents fiables et incontestables
De l’autre je n’ai rien trouvé depuis 13 années
Pour l’instant je m’en tiens là, mais bien sûr en démarche d’historiens
Qu’elle pourrait être l’autre démarche ?
A+
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MessageSujet: debat   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 16:06

Citation :
Alain avait écrit
A t’on des exemples photos ou dessins de montres qui permettent de comparer sa production, sa patte, des signes distinctifs de sa manière, et d'y rattacher ce rotor.
Ai-je raison de supposer que chaque artisan a ses tics de conception ou de réalisation, qui sont comme son ADN horloger ?
Enfin, le possesseur de la montre (celle de 49) est-il connu, ou au moins l'un des possesseurs ? Comment est-elle découverte ?
Pour apporter des éléments au débat voici les cinq mouvements à rotor que j’ai répertorié à ce jour, tous construits sur les bases du document de l’académie française, donc sur la base du travail de Hubert Sarton (Alain doit y trouver réponse à sa question)
1) Ce mouvement est le premier retrouvé et présenté en 1949 par Léon Leroy. Il fut ensuite attribué à Abraham Louis Perrelet en 1952 par Alfred Chapuis et Eugène Jaquet Il est actuellement dans la collection du Patek Philippe Museum
2) Mouvement actuellement au Gould Zilver and Klokkenmuseum de Schoonhoven en Hollande.
3) Ce mouvement se trouve actuellement dans une collection privée
4) Mouvement actuellement au Gould Zilver and Klokkenmuseum de Schoonhoven en Hollande. Signé Berthoud à Paris son ébauche est absolument identique aux autres pièces
5) Mouvement récemment dans la collection Beyer à Zurich (le seul que je n’ai jamais tenu…)
Si vous souhaitez des détails de fonctionnement je vous les posterai sur ce forum.
Quant à retrouver ADN de l'horloger je n'ai pas encore la technique...
jojo


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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 16:09

Bien sûr qu'on veut ! Wink

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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 17:23

Avec le feu vert du chef, je vais donner ici un élément technique de ce genre de pièce qui prouve sans l’ombre d’un doute qu’elles sont construites comme celle déposée par Sarton à l’Académie
Ces 5 mouvements comme celui de l’académie sont ce que l’on appelle des « montres à chaîne » cela veut dire qu’elle ont une fusée et un échappement à verge (ou roue de rencontre)
Les montres à fusée comportent un petit inconvénient, c’est qu’elles ne marchent pas durant le temps où on les remonte. Voici une photo d’une fusée et du barillet et vous comprendrez que lorsqu’on remonte la montre, c’est par l’arbre de fusée ce qui neutralise l’énergie du ressort logé dans le barillet

Débat : Sarton ou Perrelet ? Mk9090


Il semble aisé de comprendre que si on adapte un dispositif automatique qui arme pratiquement continuellement, l’énergie sera neutralisé pratiquement continuellement et la montre ne pourra absolument pas régler.
Ce détail n’a jamais été mis en avant par les historiens qui ont parlés de ces mouvements… et pourtant…
Donc ce qui fait qu’il ne peut y avoir aucun doute quant à la similitude des ces pièces avec celle de Sarton c’est qu’une modification a été incorporée et qu’elle absolument identique sur les unes comme sur l’autre.
Cette modification c’est un différentiel logé à l’intérieur du corps de fusée et qui garantit la marche de la montre simultanément à son armage.
Voici un croquis de ce dispositif et sans entrer dans les détails trop techniques il faut simplement comprendre que lorsque le pignon du centre de la fusée tourne sous l’effet du rotor, il entraîne le second pignon dans un double mouvement.
1 A l’inverse sur lui-même
2 En satellisation autour de lui
C’est ce mouvement de satellisation qui remonte la montre, car ce pignon est placé sous le corps de fusée et c’est son effet réactif contre les dents de la grande roue qui font marcher la montre. Deux actions simultanées
Tout cela est décrit beaucoup mieux que je viens de le faire dans le rapport de l’Académie, et je l’ai constaté sur les pièces que j’ai eues en mains.
Aurait-on une telle description dans un document concernant Abraham Louis Perrelet ???

Débat : Sarton ou Perrelet ? Mk90fk

Pour les mordus le rapport de l’académie se trouve sur le site Gallica à cette adresse et page 332
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-55773
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 17:46

Citation :
Les montres à fusée comportent un petit inconvénient, c’est qu’elles ne marchent pas durant le temps où on les remonte

Ceci étant, il me semble que ces montres n'ont pas une précision à plus de 4 ou 5 minutes par jour, donc le temps de remontage n'est qu'un aléa supplémentaire.
Wink

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MessageSujet: debat   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 18:13

Effectivement le remontage n'a pas une influence bien grande lorsqu'il se fait manuellement, cela prends quelques secondes mais par contre sur une automatique qui remonte continuellement c'est autre chose et voici pour information les termes trouvés dans le rapport sur cette question

Deux choses sont nécessaires pour qu'une montre de cette espèce remplisse bien son objet.
Il faut non seulement qu'elle se remonte par l'effet du battant dont nous venons de parler mais encore qu'en se remontant la montre continue d'aller, sans quoi il y aurait trop de retard dans la marche

jojo
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyMer 25 Jan 2006 - 23:33

Je crois comprendre que ces deux personnages ont été, plus ou moins, contemporain l’un de l’autre. Ce pourrait-il que Sarton et Perrelet aient pus être en contact à un moment de leurs parcours ?

Tout cela est fort intéressant thumleft , et montre que nous devrions toujours nous en tenir aux faits que l’on peut prouver. Faute de quoi, c’est la porte ouverte à toutes les manipulations, et je ne parle pas que de l’horlogerie… What the fuck ?!?

Cdlt
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MessageSujet: débat   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyJeu 26 Jan 2006 - 6:29

Oui Spock encore un élément que l'on me donne souvent "et si Sarton connaissait Perrelet et qu'il lui ait "voler" son idée..."
C'est évidemment une supposition qui peut être faite mais actuellement je ne vois aucun élément qui puisse nous le faire croire.
Il faudrait au moins que l'on ait des documents sur le travail de Perrelet, pour commencer de penser que Sarton lui aurait soustrait, et c'est là que le bât blesse le plus et j'ajoute toujours : malheureusement je ne connais aucun éléments en faveur de Perrelet. L'idéal d'un débat comme celui ci serait d'en présenter.
Pour peut-être mieux comprendre, il faut savoir que ce n'est que depuis 1952, c'est à dire 58 ans, et Perrelet est mort ça fait 180 ans, que le dispositif à rotor lui est attribué dans le livre d'alfred Chapuis "La montre automatique ancienne" paru aux éditions Griffon Neuchâtel (très difficile à trouver maintenant...) et sans présenter de documents d'époques concernant Abraham Louis Perrelet ou une description technique du travail qu'il aurait éventuellement fait
Oui tu as encore raison Spock lorsque tu dis que nous devrions nous en tenir qu'aux faits... C'est ce que je tente de faire depuis 13 ans mais il me semble que ça reste quand même difficile de convaincre, et les suppositions, les hypothèses etc. ressortent sans cesse...
merci à vous et A+
jojo
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MessageSujet: Re: débat   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyJeu 26 Jan 2006 - 23:03

jojo a écrit:
il faut savoir que ce n'est que depuis 1952, c'est à dire 58 ans, et Perrelet est mort ça fait 180 ans, que le dispositif à rotor lui est attribué dans le livre d'alfred Chapuis "La montre automatique ancienne" paru aux éditions Griffon Neuchâtel (très difficile à trouver maintenant...)

Si je comprends bien il n'existe qu'un seul livre sur terre, introuvable depuis belle lurette, qui serait fautif dans l'attribution de cette invention ? Si tel est le cas cet ouvrage est-il l'ouvrage de référence qui "fait foi" en matière horlogère ? Car, sinon, ce ne serait pas la première fois qu'il y a erreur dans un ouvrage quelconque...

J'ai oublié de préciser que même les meilleures sources font des erreurs: l'article de Nature publié à l'occasion de vives crtitiques contre Wikipédia le montre très clairement:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html

Et tant qu'on y est, le bref article sur Sarton dans Wikipédia, qui ne prend pas partie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Sarton
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 6:25

Citation :
beotien 1er a écrit
Si je comprends bien il n'existe qu'un seul livre sur terre, introuvable depuis belle lurette, qui serait fautif dans l'attribution de cette invention ? Si tel est le cas cet ouvrage est-il l'ouvrage de référence qui "fait foi" en matière horlogère ? Car, sinon, ce ne serait pas la première fois qu'il y a erreur dans un ouvrage quelconque...

Salut
Effectivement c'est l'ouvrage que tu indiques qui est la seule référence d'attribution à Abraham Louis Perrelet de la montre automatique avec le dispositif à rotor.
Tous les contacts que j'ai pris depuis des années, soit La fédération horlogère suisse, les écoles, les musées, les historiens, etc. s'appuient tous sur ce qu'a dit Chapuis et son ouvrage de 1952… ou ce que d'autres à la suite ont repris, comme le dictionnaire de Berner. Personne à ma connaissance, et après mes nombreuses recherches, n’avait attribué ce système à A L Perrelet avant Chapuis...ça date donc de 1952.
Voici ce qu'on trouve dans dans "le Journal du Jura", de Bienne, Suisse, du 12 décembre dernier, je cite :

Un certain malaise
La thèse de Joseph Flores peine à s'imposer dans le monde de l'horlogerie. Du côté de la Fédération de l'industrie horlogère suisse (FH),Maurice Altermatt chef de la division économique, indique que la FH considère AbraharnLouis Perrelet comme le père de la montre automatique à rotor. Elle se base sur le dictionnaire illustré Berner, qui fait référence en la matière. «Nous sommes bien sûr au courant de la polémique, mais nous n'avons pas les compétences historiques et techniques pour nous prononcer à ce sujet ce n'est pas notre rôle. C'est un débat qui doit être réglé par les historiens.»
La maison horlogère Perrelet. SA estime quant à elle que «la marque Perrelet n'a pas à défendre les réalités historiques qui attribuent à Abraham louis Perrelet de la montre automatique à masse oscillante centrale autour de 1770». D’ailleurs, ajoute-tel1e, un historien éminent et indépendant travaillant actuellement sous mandat de Perrelet est en train de réunir les pièces nécessaires «afin de mettre définitivement fin à cette fausse polémique».


Le dictionnaire de Berner date de 1960, 8 ans après le livre de Chapuis, et il ne cite aucune source, ni ne présente aucun document d’époque…ce que je recherche inlassablement…

Je sais bien évidemment que des erreurs historiques ils en existent de nombreuses mais je considère que lorsque l’on a trouvé qu’il y a erreur, et que l’on apporte les preuves de la réalité, il me semble qu’il n’y a pas à hésiter et que la vérité doit s’imposer….sauf, et je le redis si on trouve des documents en faveur de plusieurs « inventeurs », la chose est plus délicate…ce n’est pas le cas ici, seuls des documents donnant à Sarton ce dispositif sont connus…Je ne souhaiterai qu’une chose que l’on en publie d’autres…
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 7:05

Salut Jojo,

Hormis une potentielle erreur de publications en chaine, ne peut-on imaginer que Sarton et Perrelet aient fait la même invention ? Après tout une invention est le fruit d'une somme de connaissance et d'une culture . Deux individus peuvent avoir des approches similaires et faire des inventions propres si proches l'une de l'utre que les inventeurs soient multiples ?

( question pour faire avancer la chose Rolling Eyes )

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MessageSujet: debat   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 7:19

Citation :
Zen a écrit
Hormis une potentielle erreur de publications en chaine, ne peut-on imaginer que Sarton et Perrelet aient fait la même invention ? Après tout une invention est le fruit d'une somme de connaissance et d'une culture . Deux individus peuvent avoir des approches similaires et faire des inventions propres si proches l'une de l'utre que les inventeurs soient multiples ?

Bien sur que l'on peut l'imaginer, et celà c'est souvent produit que lorsque une idée est dans l'air elle se développe à plusieurs endroits simultanément. Oui bien sur que ce là est possible mais...
Mais alors il faut au moins avoir les éléments de part et d'autre et comme je l'ai dit dans mon post précédant je n'ai pour par part absolument rien sur Abraham Louis Perrelet et surtout sur une description de dispositif qu'il aurait fait.
D'ailleurs et je redis que je n'ai absolument aucune animosité contre ce brave homme que fut Abraham Louis Perrelet, mais où sont les éléments de son travail, c'est l'histoire qui le demande...
Il faut bien comprendre que pour l'instant le document DESCRIPTIF le plus ancien est celui de l'académie sur la pièce de Sarton, il date du 23 décembre 1778
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 10:52

jojo a écrit:
Effectivement c'est l'ouvrage que tu indiques qui est la seule référence d'attribution à Abraham Louis Perrelet de la montre automatique avec le dispositif à rotor.
Tous les contacts que j'ai pris depuis des années, soit La fédération horlogère suisse, les écoles, les musées, les historiens, etc. s'appuient tous sur ce qu'a dit Chapuis et son ouvrage de 1952… ou ce que d'autres à la suite ont repris, comme le dictionnaire de Berner. Personne à ma connaissance, et après mes nombreuses recherches, n’avait attribué ce système à A L Perrelet avant Chapuis...ça date donc de 1952.
Voici ce qu'on trouve dans dans "le Journal du Jura", de Bienne, Suisse, du 12 décembre dernier, je cite :

Maurice Altermatt chef de la division économique, indique que la FH considère AbraharnLouis Perrelet comme le père de la montre automatique à rotor. Elle se base sur le dictionnaire illustré Berner, qui fait référence en la matière. «C'est un débat qui doit être réglé par les historiens.»
La maison horlogère Perrelet. SA estime quant à elle que «la marque Perrelet n'a pas à défendre les réalités historiques qui attribuent à Abraham louis Perrelet de la montre automatique à masse oscillante centrale autour de 1770». D’ailleurs, ajoute-tel1e, un historien éminent et indépendant travaillant actuellement sous mandat de Perrelet est en train de réunir les pièces nécessaires «afin de mettre définitivement fin à cette fausse polémique».


Le dictionnaire de Berner date de 1960, 8 ans après le livre de Chapuis, et il ne cite aucune source, ni ne présente aucun document d’époque…ce que je recherche inlassablement…
jojo

Bonjour Joseph,

En résumé, la FH se base sur un dictionnaire "référence", lequel se base sur un "livre référence", lequel se base sur ... ben on ne sait pas justement: pas de documentation, seulement l'arbitraire... Une intuition "géniale" de Chapuis: ARL = Abraham Louis Perrelet.

On n'a pas fini de trouver des inventions, ni brevets ni communications à l'Académie: suffit de graver vos initiales et c'est bon...

Dans une fiction d'Asimov, un nobliau féru d'Histoire définissait le travail de l'historien comme étant la lecture des ouvrages antérieurs, la compilation et finalement le choix d'adhérer à telle ou telle position... rires dans la salle ...

Stop, on ne rit plus... Ce n'était pas une fiction What the fuck ?!?

Il est singulier de lire la FH et Perrelet SA déclarant tout à la fois qu'elles sont certaines de leur coup, tout en bottant en touche du côté des historiens.

Le type mandaté par Perrelet SA a-t'il cherché - trouvé qq chose ? connait-t'on son nom pour lui communiquer une pièce au dossier ?
Existe-t'il seulement ?
Et si ce n'était qu'un écran de fumée, une manoeuvre dilatoire pour continuer à faire du commerce tranquille: "Laissons passer le temps, l'emmerdeur de service finira bien par claquer et tout se tassera."

A mon humble avis, c'est là toute la brillante stratégie des tenants du Perreletisme. What the fuck ?!?

Amicalement,

Alain
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 11:06

Bravo Alain, très belle envolée et pour te dire ce que je prend comme référence pour définir l'hitoire j'en ai une autre que toi la voici :

L’histoire c’est, selon l’historien Henri Irénée Marrou (1904 -1977) :
"La connaissance du passé humain, connaissance valide, vraie, c’est-à-dire scientifiquement élaborée"

Je tente d'aller dans ce sens

Je passe au "type" mandaté par Perrelet mais indépendant... sans savoir qui il est mais il est vrai que l'emmerdeur de service disparaitra bien un jour ou l'autre, le problème c'est que d'ici là il semera pas mal d'éléments qui prendrons racines dans les générations futures.

Asta la vista
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MessageSujet: sarton/perrelet   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 12:16

bonjour jojo,
On ne peut que vous encourager dans votre démarche, car tout semble plaider en faveur de votre thèse;
Quand a l'histoire en général, régulièrement elle est mise dans le sens de la vérité loin de tout ce qui la déforme en "première écriture":idéologie politique, religieuse, intérêts financiers, commerciaux,...tout intérêt en général.
Courage et ténacité rétabliront la vérité.Cordialement.
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 13:48

jojo a écrit:
Bravo Alain, très belle envolée et pour te dire ce que je prend comme référence pour définir l'hitoire j'en ai une autre que toi la voici :
jojo

Mon cher Joseph,

La définition en question était bien entendu à prendre en contre-exemple Laughing

J'espère sincèrement que la graine plantée fera flores.

Alain
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 16:09

salut jojo . merci de ton travail formidable , on se demande pourquoi autant de mauvaise foi apparement du coté de perrelet.
j'espère qu'un jour tu vas etre recompensé de toutes tes recherches de LA verité .
peux tu nous dire quel fut le rôle de rolex dans la genèse des montres autos parce que eux aussi en voudraient du gateau non ?
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MessageSujet: Re: Débat : Sarton ou Perrelet ?   Débat : Sarton ou Perrelet ? EmptyVen 27 Jan 2006 - 16:41

Merci vous êtes tous très sympas et vos encouragements me touchent.
Pour vous remercier voici une montre parmi d'autres mais qui n'a rien à voir avec les automatique mais avec l'époque de la révolution française...
Savez-vous que le système décimal a été appliqué à l'horlogerie ?
On fera un autre post la dessus si ça vous chante...
Cette montre est signée Mermet Cadet à Besançon (vers 1795)

Débat : Sarton ou Perrelet ? Mmpsah
Débat : Sarton ou Perrelet ? Mmpto0

Citation :
Skeleton 31 a écrit
peux tu nous dire quel fut le rôle de rolex dans la genèse des montres autos parce que eux aussi en voudraient du gateau non ?

Rolex a donc appliqué ce système à rotor dès 1928 certainement mais sans déposer de brevet d'origine de ce dispositif à rotor, par contre on trouve des brevets de modifications. Le plus ancien brevet Rolex sur les automatiques que je connaisse date du 14 aout 1931 et il concerne un dispositif qui permet de remonter la montre manuellement en plus du système automatique.
Sur le plan historique, il est peu fait cas de Perrelet voici par exemple un extrait d'une publicité des années 1945 environ :
L' année 1931 marque le lancement de la montre automatique Rolex Perpétual. Dès lors plus n'est besoin de remonter votre montre, pendant que vous vaquez à vos occupations quotidiennes, elle se remonte d'elle-même, sur votre poignet, grâce à un dispositif des plus ingénieux appelé Rotor. Quinze ans de pratique ont démontré la valeur de ce système.
A bientôt
jojo
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