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 Le phénomène temporel de 1951 ( suite)

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:24

Justement c'est le problème, l'atmosphère compensée et/ou une vérification de l'etalon sous la meme ligne de champs terrestre ne garantie rien.

Une ligne de champ va d'un pole à un autre est subit des variations passagères. L'hypothèse d'une modification "localisée" et passagère reste plausible.

Localisé: environ 1000 km de largeur.

Edit: pour les chronometres, le metal en mouvement génère un champ magnetique qui peut etre perturbé par un second plus important.

Pour en revenir au commentaire de Zen, l'attraction terrestre peut egalement en etre la cause comme par exemple la présence d'un astre de grande ampleur dans le champs gravitationnel de la Terre (mais je pense que le magnetisme reste la meilleur piste).


Dernière édition par Code NK le Sam 22 Nov - 11:31, édité 1 fois
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:25

En fait ce sont tous les chronomètres qui ont avancé de la même manière et effectivement il y avait dan le lot des pièces qui avaient des balanciers compensées à vis ... En 1951, le 135 de Zenith et quelques autres pièces figuraient dans les montres vérifiées ...

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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:26

Encore une question: La durée des tests à cette période à l'observatoire de Neuchâtel était de 44 jours. La forte avance constatée est elle apparue en cours de test, ou était-elle déjà présente au début? A-t-elle perduré jusqu'à la fin des tests ou y a-t-il eu un retour à la normale à un moment donné?
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:28

Il semble qu'elle soit apparue sur deux ou trois jour en début de tests ce qui permit de tout recommencer ...

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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:30

ZEN a écrit:
En fait ce sont tous les chronomètres qui ont avancé de la même manière et effectivement il y avait dan le lot des pièces qui avaient des balanciers compensées à vis ... En 1951, le 135 de Zenith et quelques autres pièces figuraient dans les montres vérifiées ...
Je posais la question de la nature des balanciers et des spiraux car les spiraux en élinvar et les balanciers en Glucydur ne sont pas sensible aux champs magnétiques contrairements aux spiraux et balanciers en acier. Si des pièces des deux types étaient présentées, il semble impossible qu'une perturbation magnétique ait agi sur les deux de la même façon...
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:35

Excellent, existe-il un rapport des écarts constatés?

Dans le cas d'un écart totalement homogène, le magnétisme serait vraisemblablement out comme le dit Saturne.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:38

Je n'ai pas de certitude sur la simultanéité de traitement de ces pièces en fait . Par contre, la même année, il y avait bien des montres des deux types.

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:41

Question annexe (presque), ne connaissant pas les regles du concours:

les montres sont entreposées à plat, sur la tranche ou en rotation constante comme pour les tests COSC?
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:48

Intervention humaine ?

Ralentir simultanément (ou stopper durant quelques secondes) les étalons régulateurs aurait eu comme conséquence la prise d'avance de toutes les pièces testées sans discrimination liée à la nature de leurs éléments réglants.

Si cela n'a duré que 2 ou 3 jours, un mauvais plaisant aurait-il eu l'occasion et les moyens d'agir ?

Ou une variation dans le contrôle atmosphérique de ces engins ? Bref, une gaffe qui aurait été simplement tue par l'observatoire qui aura "remis les compteurs à zéro" pour tout recommencer ensuite.

L'observatoire n'aurait eu aucun intérêt à révéler une telle manip.

Å Incompréhensible
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:50

C'est une des hypothèses absurdes qui me trotte... Celle de la femme de ménage qui ouvre la pièce sous pression d'air et crée un phénomène local inexplicable car quand tout le monde arrive le matin, elle a refermé la porte... Incompréhensible

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 11:53

Quand on a réfuté tous les possibles, on envisage l'impossible ou l'absurde, c'est tout comme... Incompréhensible
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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 12:04

ZEN a écrit:
C'est une des hypothèses absurdes qui me trotte... Celle de la femme de ménage qui ouvre la pièce sous pression d'air et crée un phénomène local inexplicable car quand tout le monde arrive le matin, elle a refermé la porte...
Absurde, en effet. Les horloges-étalon ne sont pas dans une "pièce" à pression constante, mais dans des "caissons" indépendants. D'autre part, il semble maintenant établi que ce sont les montres qui ont varié et non les étalons.

Concernant le cal 135, j'ai retrouvé cette photo de ZEN (ne connaissant pas par coeur ce calibre):

Il s'avère qu'il s'agit bien d'un balancier à vis, mais non compensé (pas de coupures de la serge, balancier monométallique). Le spiral est donc sans doute en élinvar. Comme sans doute pour toutes les pièces du concours. L'erreur vient peut-être de là. En effet, contrairement au reste du mouvement, la fabrication du spiral n'était pas à mon avis faite en interne par les manufactures. Serait-il possible que le même fabricant ait livré des spiraux défectueux à toutes les marques cette année là (un mauvaise série en somme)?
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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 12:09

Code NK a écrit:
Question annexe (presque), ne connaissant pas les regles du concours:

les montres sont entreposées à plat, sur la tranche ou en rotation constante comme pour les tests COSC?
quelques infos ici:
http://obswww.unige.ch/Services/w3chrono/concours.html
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 12:10

Il faut que je vérifie mais je crois que les 135 de concours avaient un balancier un peu différent. J'en posséde des photos ... Sinon, il y avait aussi des chrono de poche et de bord avec des balanciers compensés coupés et notamment des pièces déjà présentées en 1924 et 1925.

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 12:14

Zut! ça fout ma théorie à l'eau Mr. Green

Bon, je vais dormir là dessus, la nuit porte conseil. I don't want that
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 12:19

Saturne a écrit:
Serait-il possible que le même fabricant ait livré des spiraux défectueux à toutes les marques cette année là (un mauvaise série en somme)?

Les régleurs passaient des semaines sinon des mois sur leurs pièces de concours.

Comment auraient-ils pu laisser passer cela ?

Åbsurde
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 13:27

Comment se présentaient les étalons?? En terme de stockage notament??

Faudrait savoir avant tout si seul les piéces du concours ont retardés ou toutes les montres de la zone...

Des phénomènes analogues, de retard ont t-il été observés ailleurs en Europe, par des militaires, controle aérien, sncf, usines??

Les 5 jours de poilpoil, sont ils justifiés??

A propos d'Ufologie (en Ufologie comme en Religion je suis agnostique), connaissez vous la MHD?

Comme je l'avais dit à l'époque en 2007, je pensais fortement à un phénoméne magnétique induit par la présence de montagnes (roche donc métal en quantité, donc magnétisme), mais l'explication météo tient aussi....
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http://www.bashfr.org/?sort=latest , www.paraletpiped.info/10.ht
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 20:28

Citation :
Les 5 jours de poilpoil, sont ils justifiés??

Quand tous les sujets du monsieur tournent à l'humour à 2 cents sans jamais aller vers l'horlogerie, c'est son inscription qui ne l'est pas.

Pour ce qui est du sujet et non de son parasitage, il n'est pas possible de savoir si toutes les montres hors observatoire ont avancé de même manière car à l'époque peu de gens se préoccupaient de ce type de sujet. Ceci étant si des recherches ont été engagées sans résultat connu, on peut imaginer que la question a du paraître assez importante pour avoir une réponse.

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 21:39

Nous avons donc un problème Hunston:

Plus focalisé sur les modifications de grande ampleur, la comète Arend fut observé exactement au même moment (Oct-Nov 1951) et aurai pu potentiellement impacter la composante centrifuge du champ gravitationnel terrestre. Mais cela aurait également déréglé bon nombre de montres.
Sur les premiers jours du concours, les montres sont suspendues par le haut (Merci Saturne), position qui favorise l'impact du champ de gravitation sur le fonctionnement ou d'une éventuelle modification de ce premier. Ne pouvant vérifier par le calcul (donnés sur la comète insuffisante + pas d'info sur le reste des montres), la validation cette théorie tombe à l'eau.

Au niveau du magnétisme et des étalons/intermédiaire de mesure, je n'ai encore rien lu qui puisse totalement écarter cette hypothèse (oui je suis chiant , formation oblige). Comment comparer un écart de quelques secondes avec un observatoire au Japon ou en Australie (ou minimum en Russie) à l'époque?
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 21:50

1951, en pleine guerre froide, est l'année ou russes et americains se tirent la bourre a l'arme nucléaire ,et c'est aussi l'année ou tous les tirs d'essai se font a l'air libre!!! Je vous explique pas les rafales d'ondes ionisantes(sans parler du reste..pale ) qui ont bombardés l'atmosphére a cette période, de 49 a 54, avant que l'on comprenne qu il fallait enterrer les essais!
De plus , un accroc de rotation de notre soleil a provoqué une série fantastique d'éruptions a sa surface fin 1950 et donc des vagues électro-magnétiques sans précedent, qui ont du perturber la course de la terre aprés avoir percer les points de lagrange de notre atmosphére.
Ce phénoméne est assez courant, environ tous les 50 a 60 ans...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 22:46

Voilà des hypothèses extrêment intéressantes ... Il faudrait pouvoir aller fouiner dan sles archives de l'observatoires de Neuchâtel et celles des autres observatoires aussi .

Ceci étant un phénomène jouant sur la rotation de la terre n'aurait-il pas eu la même influence sue les montres et les étalons ? Incompréhensible

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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 23:09

Je ne pense pas, les étalons fonctionnant à partir de circuit électrique, la gravité n'a que peu d'effet sur eux.

Indirectement, la rotation du noyau de la Terre qui engendre le champ magnétique terrestre aurait put être modifié théoriquement mais j'en doute fortement (inertie du mouvement extrêmement forte).
PS: et donc impacter les étalons.

Pour faire simple:

Piste magnétisme = étalons

Piste gravitation = montres

Reste que dans un cas comme dans l'autre, le rayon d'action de ces perturbations est gigantesque donc les instruments de navigation / Armée auraient été impacté. Je pense qu'il s'agit donc d'un problème localisé seulement.
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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 23:25

ZEN a écrit:
Ceci étant un phénomène jouant sur la rotation de la terre n'aurait-il pas eu la même influence sue les montres et les étalons ? Incompréhensible
J'avais évoqué cette hypothèse hier soir:
Saturne a écrit:
(à moins que la rotation de la Terre n'ait retardé dans les mêmes proportions ce qui est tout bonnement impensable).
Mais c'est à peu près impossible. En effet, si la rotation de la terre "ralentissait", toutes les montres se trouveraient de fait en avance, mais les étalons aussi!

Mnementh a écrit:
Saturne a écrit:
Serait-il possible que le même fabricant ait livré des spiraux défectueux à toutes les marques cette année là (un mauvaise série en somme)?

Les régleurs passaient des semaines sinon des mois sur leurs pièces de concours.

Comment auraient-ils pu laisser passer cela ?

Åbsurde
A vrai dire, je n'étais pas vraiment allé au bout de ma pensée, j'écrivais en réfléchissant. Mais je voulais en venir à une propriété particulière de l'Invar. L'invar est utilisé en horlogerie pour son trés faible coefficient de dilatation à des températures courantes. Cependant, il ne s'agit pas d'un alliage parfaitement stable. J'ai appris récemment par un physicien passionné d'horlogerie et de chronométrie que L'invar avait tendance à s'allonger (d'une faible valeur) par à-coups durant les premiers mois suivant sa fabrication et de moins en moins ensuite. C'est pourquoi on le vieillissait artificiellement en lui faisant subir des variations thermiques répétées.

J'ignore si cette propriété s'applique aussi à l'élinvar, mais si c'était le cas, mon idée était qu'une erreur de proportions dans l'alliage ou une impureté ait pu rendre les spiraux moins stables et qu'une condition particulière pendant les épreuves (exposition à un champ magnétique, radioactivité, etc.) ait "réveillé" cette instabilité.

Cela dit, même ainsi ça reste absurde. D'une part, un allongement des spiraux aurait produit un retard et non une avance. D'autre part, j'oubliais la pratique communne de présenter toujours les mêmes chronomètres années aprés années, de fait, les montres (et donc les spiraux) étaient pour une part déjà anciens et donc non susceptibles de souffrir de la même erreur d'alliage.


Dernière édition par Saturne le Sam 22 Nov - 23:56, édité 1 fois
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Saturne
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 23:29

Code NK a écrit:
Je ne pense pas, les étalons fonctionnant à partir de circuit électrique, la gravité n'a que peu d'effet sur eux.
Les étalons étaient des horloges dotées d'un pendule, elles étaient donc sensibles à la gravité.

De toute façon, le problème ne peut pas venir des étalons car leur marche est aisément vérifiable par rapport à la rotation de la terre constatée à l'aide d'une lunette méridienne.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Le phénomène temporel de 1951 ( suite)   Sam 22 Nov - 23:54

Une pièce présentée au concours avait généralement 6 à 8 mois de réglage et de controle parmi d'autres pièces retenues pour cause de dérive... Mais l'hypothèse de Saturne est très intéressante.

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