Le swiss made au coeur du débat

Son assemblage se fait en suisse je crois

Merci pour l'éclaircissement !!!

Comme quoi, une montre peut être en même temps 100% française et Swiss Made.

On va finir par être les « Chinois » des Chinois.

Quelle est la valeur du fabriqué en france ? Ou du made in Germany ?

Quel valeur? La valeur de l'ingénieur ou technicien.
La valeur d'un cout salarial.

cheminal67 a écrit:

Quel valeur? La valeur de l'ingénieur ou technicien.
La valeur d'un cout salarial.

...évalué par rapport au niveau de vie de l'environnement économique.

Brice Bling a écrit:

ZEN a écrit:

.../...
Je pense qu'une boite faite en Chine ou en Suisse peut avoir les mêmes qualités intrinsèques sauf que l'une est faite par des salariés correctement payés et protégés et l'autre est faite par des gens exploités dans des conditions sommaires. Il y a une question d'éthique à soulever...

Les Chinois sont aujourd'hui capable de proposer du qualitatif mais dans quelles conditions sont-ils plus intéressants ? leur concurrence est quelque part déloyale parce qu'il paient peu des gens surexploités.
.../...

De moins en moins vrai, ça, Zen, de moins en moins vrai...
Notamment en mécanique, micro-mécanique, électronique, et toutes les manufactures de précision.
Mais bon, ça fait partie des choses qu'il faut dire.
(à défaut de les connaître)

Tout à fait d'accord : je le redis encore une fois pour ceux qui n'ont pas lu : les conditions de travail (environnement, machines, etc) sont mieux dans mon entreprise de sous-traitance bangkokienne que dans la plupart des ateliers de polissage que j'ai pu visiter à la Chaux de Fond.

cheminal67 a écrit:

On va finir par être les « Chinois » des Chinois.

Bien vu

Brice Bling a écrit:

cheminal67 a écrit:

Quel valeur? La valeur de l'ingénieur ou technicien.
La valeur d'un cout salarial.

...évalué par rapport au niveau de vie de l'environnement économique.

En effet, il faut un tout petit peu relativiser : le salaire des employés est faible mais le cout de la vie est faible aussi. Exemple : je mange tous les jours pour 60 cts d'euros. En Suisse à moins de 30€, tu as du mal à trouver un truc sympa.




Le Swiss made ne vaut pas grand chose pour ceux qui croit encore que leur montre est passée dans les mains expertes helvetiques. C'est un argument marketing dépassé aujourd'hui, comme le bifidus actif. Ca fait vendre.

Neanmoins, la conception suisse est encore aujourd'hui un gage dene qualité et c'est là qu'à mon avis le swiss made peut avoir sa valeur.
Certes ce sont les Chisnois ou les Thais qui font la plupart des composants des montres que nous achetons (en dehors d Grandes Maisons Horlogères quand même !) mais ils font ce que des ingénieurs et concepteurs suisses leur ont dit de faire. Il n'en sont pas encore au point de creer des produits de qualité par eux-mêmes.

Il n'y a pas de problème avec le swiss made, il s'agit uniquement d'une polémique créé par un milieu horloger Suisse qui s'ennui ferme dans ses montagnes, et qui tombe périodiquement ce type de travers pour s'occuper.

En revanche, délocaliser comme cela se fait actuellement engendre des transferts de technologies qui un jour ou l'autre deviendront problématiques...

Blink a écrit:

Brice Bling a écrit:

ZEN a écrit:

.../...
Je pense qu'une boite faite en Chine ou en Suisse peut avoir les mêmes qualités intrinsèques sauf que l'une est faite par des salariés correctement payés et protégés et l'autre est faite par des gens exploités dans des conditions sommaires. Il y a une question d'éthique à soulever...

Les Chinois sont aujourd'hui capable de proposer du qualitatif mais dans quelles conditions sont-ils plus intéressants ? leur concurrence est quelque part déloyale parce qu'il paient peu des gens surexploités.
.../...

De moins en moins vrai, ça, Zen, de moins en moins vrai...
Notamment en mécanique, micro-mécanique, électronique, et toutes les manufactures de précision.
Mais bon, ça fait partie des choses qu'il faut dire.
(à défaut de les connaître)

Tout à fait d'accord : je le redis encore une fois pour ceux qui n'ont pas lu : les conditions de travail (environnement, machines, etc) sont mieux dans mon entreprise de sous-traitance bangkokienne que dans la plupart des ateliers de polissage que j'ai pu visiter à la Chaux de Fond.

cheminal67 a écrit:

On va finir par être les « Chinois » des Chinois.

Bien vu

Brice Bling a écrit:

cheminal67 a écrit:

Quel valeur? La valeur de l'ingénieur ou technicien.
La valeur d'un cout salarial.

...évalué par rapport au niveau de vie de l'environnement économique.

En effet, il faut un tout petit peu relativiser : le salaire des employés est faible mais le cout de la vie est faible aussi. Exemple : je mange tous les jours pour 60 cts d'euros. En Suisse à moins de 30€, tu as du mal à trouver un truc sympa.




Le Swiss made ne vaut pas grand chose pour ceux qui croit encore que leur montre est passée dans les mains expertes helvetiques. C'est un argument marketing dépassé aujourd'hui, comme le bifidus actif. Ca fait vendre.

Neanmoins, la conception suisse est encore aujourd'hui un gage dene qualité et c'est là qu'à mon avis le swiss made peut avoir sa valeur.
Certes ce sont les Chisnois ou les Thais qui font la plupart des composants des montres que nous achetons (en dehors d Grandes Maisons Horlogères quand même !) mais ils font ce que des ingénieurs et concepteurs suisses leur ont dit de faire. Il n'en sont pas encore au point de creer des produits de qualité par eux-mêmes.

Tout à fait d'accord avec vous.
Il reste a créer soit un ISO soit un AOC.
l'ISO a pour moi l'avantage d'être mondialement identique et dans ce cas le Swiss made ne pourrait que servir de base minimum.
L'AOC dans un parc à thème pour une visite derrière une vitre. Et les kaouhètes?

Il y a des normes ISO en horlogerie ainsi que les normes NIHS...
http://www.fhs.ch/nihs/

Blink a écrit:

Il n'en sont pas encore au point de creer des produits de qualité par eux-mêmes.

On-ne-peut plus d'accords!!!

Les industriels chinois nous surpassent en terme de rapport qualité-prix lorsqu'il est question de produits d'entrée de gamme, mais les différences tendent à se réduire à mesure que l'on monte en gamme, et vont jusqu'à s'inverser totalement lorsqu'il est question de produits de haute technicité.

Blink a écrit:

Je ne peux que plussoyer à ce sujet,Zen, moi qui ai lancé un topic allant dans ce sens il y a quelques temps au vu de mon expérience et de mes rencontres en Thaïlande.

Je travaille désormais chez un sous-traitant horloger 100% thaï et nous faisons cadrans, boites et fermoirs pour les plus connues des marques suisses de ce forum.

Les coûts sont dérisoires pour les marques quand on voit la différence de salaire entre un ouvrier suisse et une ouvrière thaïe.

Je pense aussi qu'il faudra à terme que les marques avoue cette sous-traitance. Ca finira de toute façon par sortir un jour et elle doivent toutes croiser les doigts pour que ce soit le plus tard possible.

Tout n'est qu'image de marque et j'aimerais bien savoir l'effet qu'aurait la révélation que certaines marques (qui ont un sous-forum sur FAM) réalise 90% de leur production en Asie en cultivant le Swiss Made.

Pour moi, la Qualité n'est en aucun cas impactée. Les critères sont les mêmes et les procédés pour y arriver relativement identiques.

Pour avoir visité également certains ateliers de polissage à la Chaux de Fond, je peux vous assurer que les conditions de travail sont parfois pires qu'à Bangkok.

Ce serait juste une question d'honnêteté vis à vis du client que d'afficher la provenance des pièces de sa montre.

Sauf que dans un monde du paraitre et de l'image comme celui du luxe, toute vérité n'est pas toujours bonne à dire...

+1 !!!

Jouer le jeu de la confusion sur la véritable origine d'un produit me semble particulièrement dangereux et le retour de baton risque d'être violent. Il est difficile de créer une image de marque et la détruire va si vite...
Le consommateur a, en géneral, horreur d'être pris pour un dindon.

Je suis curieux de savoir comment vont se justifier certaines maisons quand le 1er reportage sur le sujet va passer, en particulier celles qui font de l'emboitage avec des pièces asiatiques autour... Par ce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est qu'une question de temps...

vangroten a écrit:

Je suis curieux de savoir comment vont se justifier certaines maisons quand le 1er reportage sur le sujet va passer, en particulier celles qui font de l'emboitage avec des pièces asiatiques autour... Par ce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est qu'une question de temps...

Autour et dedans.

Blink a écrit:

Desole Gilles, j'ai donc l'honneur de t'annoncer que tu vas pouvoir faire pas mal d'economies a partir de maintenant...

As-tu la possibilité de citer quelques marques stp ?

Toutes enfin presque

vangroten a écrit:

Je suis curieux de savoir comment vont se justifier certaines maisons quand le 1er reportage sur le sujet va passer, en particulier celles qui font de l'emboitage avec des pièces asiatiques autour... Par ce qu'il ne faut pas se leurrer, ce n'est qu'une question de temps...

C'est clair que si l'info sort réellement ça va faire un carton!

Citation :

Les industriels chinois nous surpassent en terme de rapport qualité-prix lorsqu'il est question de produits d'entrée de gamme, mais les différences tendent à se réduire à mesure que l'on monte en gamme, et vont jusqu'à s'inverser totalement lorsqu'il est question de produits de haute technicité.

Pour combien de temps encore ?
Le "made in japan" des années 60 et 70 était tout aussi synonyme de "bon marche".
On voit de nos jours ou se positionne leurs marques premium de jadis et c' est pareil, pour les marques coréennes depuis la fin 90 qui s' installe petit à petit dans le milieu de gamme là ou les japonais ont du mettre 2X plus de temps.
D' un point de vue industriel, ces marques asiatiques ont bousculés pas mal de pionniers, mythes, ténors européens en moins d' un demi siecle sur l' entrée, le moyen et meme le haut de gamme (qui se tracasse encore du "made in japon" sur son achat ?)
Et c' est aussi tout autant sur la R&D que sur la justification de devoir payer plus pour un produit donné que les marques japonaises ont fait très fort pour s' installer aujourd' hui au sommet de certaines pyramides ou enterrer leurs concurrents directs.
A moyen longt terme, ca ne m' étonnerait pas que la Chine ambitionne la meme chose.

L' industrie du luxe européen garde encore pour elle, l' image, l' héritage d' un passé haut de gamme et de savoir faire propre ou le "made in France" tout comme le "made in Swiss" dans l' inconscient des clients signifient encore quelque chose (Credor ne sera jamais un "Patek like").

Une raison de plus, pour ne dilapider ce capital "sympathie/plus value" dans des "labels de fabrication" qui n' en sont pas plus parce que sinon, il ne restera plus que le très très haut de gamme (très très cher) ou des passionnées comme nous, pour faire encore la différence ou "sauver les meubles" ...

Un peu de clarté et de transparence dans la fabrication de chaque maison ne serait pas de trop...après tout, ce que l'on arrive a savoir pour un biscuit à qq centimes, on n'arrive pas a le savoir pour une montre de qq milliers d'euros...

Ce n'est pas la pièce qui est faite en Chine qui pose problème, c'est le fait de ne pas savoir...

tic tac a écrit:

Citation :

Les industriels chinois nous surpassent en terme de rapport qualité-prix lorsqu'il est question de produits d'entrée de gamme, mais les différences tendent à se réduire à mesure que l'on monte en gamme, et vont jusqu'à s'inverser totalement lorsqu'il est question de produits de haute technicité.

Pour combien de temps encore ?
Le "made in japan" des années 60 et 70 était tout aussi synonyme de "bon marche".
On voit de nos jours ou se positionne leurs marques premium de jadis et c' est pareil, pour les marques coréennes depuis la fin 90 qui s' installe petit à petit dans le milieu de gamme là ou les japonais ont du mettre 2X plus de temps.
D' un point de vue industriel, ces marques asiatiques ont bousculés pas mal de pionniers, mythes, ténors européens en moins d' un demi siecle sur l' entrée, le moyen et meme le haut de gamme (qui se tracasse encore du "made in japon" sur son achat ?)
Et c' est aussi tout autant sur la R&D que sur la justification de devoir payer plus pour un produit donné que les marques japonaises ont fait très fort pour s' installer aujourd' hui au sommet de certaines pyramides ou enterrer leurs concurrents directs.
A moyen longt terme, ca ne m' étonnerait pas que la Chine ambitionne la meme chose.

L' industrie du luxe européen garde encore pour elle, l' image, l' héritage d' un passé haut de gamme et de savoir faire propre ou le "made in France" tout comme le "made in Swiss" dans l' inconscient des clients signifient encore quelque chose (Credor ne sera jamais un "Patek like").

Une raison de plus, pour ne dilapider ce capital "sympathie/plus value" dans des "labels de fabrication" qui n' en sont pas plus parce que sinon, il ne restera plus que le très très haut de gamme (très très cher) ou des passionnées comme nous, pour faire encore la différence ou "sauver les meubles" ...

Il y a des secteurs qui ont su réagir face à l'arrivée des japonais dans les années 60/70, et d'autres qui n'ont pas su. Ceux qui n'ont pas su ont aujourd'hui virtuellement disparus, à l'exception de quelques enseignes de grand luxe.

Tout dépendra donc de comment l'industrie horlogère réagira, mais bon, il est vrai elle n'est pas vraiment réputée pour son extraordinaire capacité d'adaptation...

D.Molina a écrit:

Un peu de clarté et de transparence dans la fabrication de chaque maison ne serait pas de trop...après tout, ce que l'on arrive a savoir pour un biscuit à qq centimes, on n'arrive pas a le savoir pour une montre de qq milliers d'euros...

Ce n'est pas la pièce qui est faite en Chine qui pose problème, c'est le fait de ne pas savoir...

C'est difficile de justifier des culbutes de 10 ou 20 auprès du client si il sait qu'une partie de sa montre est fabriquée dans un pays à bas coûts... C'est aussi très compliqué de payer une ouvrière 120 euros par mois et de se revendiquer enseigne de luxe...

Du coup on met tout sous le tapis en espérant être protégé par de dérisoires contrats de confidentialité, et bien sûr on ne fait pas profiter le client de cette baisse des coûts de fabrication...

Guy 67 a écrit:
Archimède est une marque qui a été lancée par Ickler à Pforzheim, une entreprise qui a une longue tradition dans la fabrication de boîtiers de montres, donc c'est du Made in Germany.
Steinhart, sans parler du fait de plagier les autres marques, est un emboiteur utilisant des boîtiers chinois, donc pour moi c'est !

Réponse:
Et il y a que STEINHART qui utilise des pièces chinoise ? moi je ne pense pas.
Il y a de grande marque que l'on ne soupçonne pas.
Mais bon, à partir du moment ou le cahier des charges est respecté pourquoi pas.
Quand pensez vous ?

Je crois que ce sujet a déjà été évoqué par ZEN il me semble....

mais bon...pour ma part je ne comprends pas les règles qui régissent le "Swiss Made" à partir
de là, tout est, ou peut être, biaisé....

On en avait effectivement beaucoup parler ici:
https://forumamontres.forumactif.com/forum-general-de-discussions-horlogeres-f1/le-swiss-made-au-coeur-du-debat-t85937.htm

En résumé, en l' absence de normes ou d' encadrements plus précis pour le label "swiss made" et dans l' état actuel des choses, les manufactures font + - ce qu' elles veulent et + - "suisse" selon leur marketing et finances ...
La sous traitance "étrangère" est un secret de polichinelle et le "swiss made" un faire valoir pour pas mal de modèles et marques.
Ceci étant dit, cela n' empeche en rien la qualité de ces meme montres.
Faut juste ne pas se leurrer et le savoir.