Question technique

Bonjour les fameurs!

Ma question est la suivante:lors d'une révision pensez -vous que le roulement à bille autour duquel tourne le rotor s'use aux même rythme que les rouages, ou s'agit-il d'une pièce à très longue longévité? donc est-elle changée aussi souvent que pourrait l'être une roue, ou bien l'est -elle qu'exceptionnellement?

Je suis parfaitement incompétent en horlogerie, mais un peu moins en mécanique donc je risque un début de réponse de principe.

L'usure d'un roulement est directement liée à sa taille et au niveau d'effort qu'il subit (poids et accélération du balancier dans ce cas précis).
Il est parfaitement possible à mon avis de dimensionner le roulement pour qu'il tienne quasiment à vie (disons plusieurs dizaines d'années).

Par contre pour des raisons d'encombrement (et peut-être de coût) il se peut que le roulement de tel ou tel mouvement ait été sous-dimensionné et il se trouvera donc sujet à usure plus rapide.

Donc je n'ai pas répondu à la question, mais il est possible que la réponse varie d'un mouvement à l'autre.

Aussi l'expérience des uns et des autres permettra peut-être d'identifier les mouvements plus sensibles à cette usure.


(Il est par ailleurs possible que d'une façon générale dans l'horlogerie on sous-dimensionne ce roulement et qu'on le change en révision, les spécialistes répondront)

Merci Haakon pour ce début de réponse déjà bien argumentée!

Bonjour,

Il y a bien une légère usure des roulements, mais ce n'est en général pas une source de panne, juste une source de pollution (fine poussière métallique) à enlever lors d'un nettoyage / rhabillage périodique du mouvement.

Pour éviter cette pollution du mouvement, Eterna (du temps où c'était une manufacture) avait fait son cheval de bataille (et son logo) d'un roulement à billes de céramiques.

D'autres solutions ont aussi été utilisées (par Zodiac, je pense), le roulement à billes étant remplacé par un palier à aiguilles de rubis.

Aujourd'hui, à l'ère de l'uniformité et de la standardisation, on ne trouve plus que des roulements à billes métalliques.

Cordialement,

MikeNovember

Merci pour ces renseignements, peut-on en déduire quand même que les roulements se changent mois souvent qu'une roue par exemple?

fairface a écrit:

Merci pour ces renseignements, peut-on en déduire quand même que les roulements se changent mois souvent qu'une roue par exemple?

Bonjour,

Je n'ai jamais eu besoin de faire changer ni roue ni roulement. Un entretien régulier suffit. Sans entretien...

Cordialement,

MikeNovember

Merci! tu veux dire donc que les rouages de tes montres sont d'origine, pas d'usure des dents des roues, à condition de faire un graissage-huilage périodique du calibre? si c'est le cas, quel est la fréquence de cet entretien en années pour réduire ou éviter l'usure de la mécanique?

Je n'ai , au cours de ma carrière , constaté qu'une seule fois une usure conséquente sur des paliers de masse oscillante ...
et ayant nécessité intervention !
Il s'agissait d'une Oméga calibre 28,10 RA PC SC
Les paliers étaient en acier / acier
Je m'en souviens parfaitement car il s'agissait de ma première "automatique"....
Par la suite Oméga a remplacé les paliers par des coussinets en rubis
(ce que j'ai fait sur ma montre ....Plus aucun ennui ! et la montre "tourne" toujours....)
Par contre , des axes de rotors cassés ou "dérivés" , cela , oui ! , c'était relativement fréquent !
A+
bernard

Merci pour ses retours d'expérience!

Assez d'accord avec Bernard; le rotor est plus vulnérable aux chocs, qu'à l'usure, compte tenu de la vunérabilité induite par le porte à faux important de la masse, et de son poids.

D'où les masses dérivés, et les systèmes amortisseurs élastiques d'une certaine époque, pour tenter d'y pallier un tant soit peu ; Longines 22 AS, Movado 115, 521, et d'une manière générale, toutes les planches de rotor largement ajourées.

Ainsi que les rotors sans planche, reposant sur un roulement autour du mouvement : FHF 65, PP 350.

Mais donc en utilisation normale, pas de raisons qu'il ne casse, si j'ai bien suivi, la casse ne peut être que consécutive à la chute de la montre...
Et sur les calibres actuels aucune protection.

Plus guère besoin actuellement, la technique ayant bien progressé.

A moins d'un choc très violent, au mauvais moment.

carlgustav a écrit:

Plus guère besoin actuellement, la technique ayant bien progressé.

A moins d'un choc très violent, au mauvais moment.

Que veux-tu dire par "au mauvais moment" ?

fairface a écrit:

Que veux-tu dire par "au mauvais moment" ?

Rien.
Gust est farceur ...
En revanche, aucun a relevé une somptueuse .... on vas dire étourderie :

donc est-elle changée aussi souvent que pourrait l'être une roue, ou bien l'est -elle qu'exceptionnellement?

Une roue ( rouage ) de montre n'a rien à voir avec Michelin !
Un rouage, est composé d'un axe et de deux pivots, plus "la roue et ses dents ".
Hormis une cagatte royale, ce sont éventuellement les pivots qui sont à changer.

j'évoquais la pire des éventualités, la montre qui échappe des mains en la quittant , et s'écrase sur le carrelage de la salle de bain. Selon l'incidence - à plat ou sur chant - le résultat risque de différer.

Arno a écrit:

fairface a écrit:

Que veux-tu dire par "au mauvais moment" ?

Rien.
Gust est farceur ...
En revanche, aucun a relevé une somptueuse .... on vas dire étourderie :

donc est-elle changée aussi souvent que pourrait l'être une roue, ou bien l'est -elle qu'exceptionnellement?

Une roue ( rouage ) de montre n'a rien à voir avec Michelin !
Un rouage, est composé d'un axe et de deux pivots, plus "la roue et ses dents ".
Hormis une cagatte royale, ce sont éventuellement les pivots qui sont à changer.

Bonjour Arno.

Tu veux dire que les dents des roues ne s'usent pas? mais comme toutes les dents d'un engrenage, il y a bien contact donc usure non?

Deux sujet différents : le roulement à billes et les engrenages.

deux point de vue différents : la théorie et la pratique.

commençons par les roulement à billes :

théoriquement le roulement à billes ne peux avoir d'usure car ses liaisons sont uniquement ponctuelles. La répétition de ses points de contact génère une liaison plan annulaire virtuel. en ce déplaçant le point de contact entre la bille et la surface "roule" et donc n'induit aucun frottement. pas de frottement, pas d'usure.

En pratique, l'usure peux exister pour différentes raisons. la première la saleté...
ensuite le point de contact théorique n’existe pas car la dureté superficiel de la bille et de la surface de contact ne sont pas absolue. donc le point de contact se transforme et petite surface qui va en "roulant" créer des frottement a l’exterminé de celle-ci et également générer un matage de la surface d'appuie.
Ce matage est donc directement lié à la relation qui peux exister entre les différents points suivant (dsl c'est de mémoire, donc je vais en oublier et j'ai la flemme d'allé retrouver les formules de calcule...) : le nombres de point d'appui (nombre de billes), le diamètre des billes, les charge axial et radial, les vitesse de rotation, l’accélération, les diamètre de la surface de roulement, la dureté superficiel de ensembles, etc.

Sachant que dans le cas d'un rotor de montre, les charges et la vitesse sont minimes, sans saleté l'usure n'est pas suffisamment significative et donc il vivra "indéfiniment".

Pour les engrenages, nous avons exactement la même logique :

théoriquement sur un engrenage avec dévellopante de cercle, le point de contact glisse sans frottement. donc pas d'usure.

en pratique très peu d'engrenage dans les montres sont réalisé comme cela pour la raison simple que le module de la dent est trop petit donc pas fabriquable. C'est d’ailleurs, entre autre, pour cette raison que nous observons un changement de module sur les roues de chrono (menante/mené) , afin d'éviter les frottements.

Mais en pratique, hormis un problème lié au positionnement des roues entre elles ou autre (saleté, entre-axe, point dur de guidage, etc...), le frottement et donc l'usure de la denture d'une roue est négligeable par rapport au pivot de celle-ci.

en espérant avoir été le plus claire possible et avoir répondu à tes interrogations.

Cordialement.

plume68 a écrit:

(...)Pour les engrenages, nous avons exactement la même logique :

théoriquement sur un engrenage avec dévellopante de cercle, le point de contact glisse sans frottement. donc pas d'usure.(...)

Je remarqe qu'on partage à la fois un modèle de tocante et certaines bases de mécanique

Pour être précis donc, le contact entre deux dents selon la développante de cercle permet d'avoir un effort normal à la surface de contact, ce qui fait qu'il n'y a ni glissement ni frottement (en général si il y a glissement, il y a frottement).
Du coup on est dans le cas d'un déplacement du point de contact sans vitesse tangentielle relative des 2 surfaces à ce même point de contact, ce qui s'apparente à du roulement. Situation similaire au roulement billes comme tu le décris très bien.

Par contre, comme tu le précises aussi, ce qui est vrai pour un profil théorique n'est pas vrai en réalité donc entre les défauts de géométrie et la déformation locale, il reste un peu d'usure possible (minime quand même sauf pour certains mouvements chinois dont les pièces seraient usinées n'importe comment peut-être), qui a tendance à terme à polluer un peu l'intérieur du mouvement et par là même à accentuer le phénomène (usure entraîne présence de particules abrasvies qui entraîne de l'usure etc.)

Tout ça se base sur des souvenirs qui ne vont pas en se rapprochant, donc j'espère ne pas avoir raconté d'ânerie ...

Messieurs, vos connaissances en mécanique sont impressionnantes!
Qu'entendez-vous par "engrenages avec développante de cercle"?

Haakon a écrit:

plume68 a écrit:

(...)Pour les engrenages, nous avons exactement la même logique :

théoriquement sur un engrenage avec dévellopante de cercle, le point de contact glisse sans frottement. donc pas d'usure.(...)

Je remarqe qu'on partage à la fois un modèle de tocante et certaines bases de mécanique

Pour être précis donc, le contact entre deux dents selon la développante de cercle permet d'avoir un effort normal à la surface de contact, ce qui fait qu'il n'y a ni glissement ni frottement (en général si il y a glissement, il y a frottement).
Du coup on est dans le cas d'un déplacement du point de contact sans vitesse tangentielle relative des 2 surfaces à ce même point de contact, ce qui s'apparente à du roulement. Situation similaire au roulement billes comme tu le décris très bien.

Par contre, comme tu le précises aussi, ce qui est vrai pour un profil théorique n'est pas vrai en réalité donc entre les défauts de géométrie et la déformation locale, il reste un peu d'usure possible (minime quand même sauf pour certains mouvements chinois dont les pièces seraient usinées n'importe comment peut-être), qui a tendance à terme à polluer un peu l'intérieur du mouvement et par là même à accentuer le phénomène (usure entraîne présence de particules abrasvies qui entraîne de l'usure etc.)

Tout ça se base sur des souvenirs qui ne vont pas en se rapprochant, donc j'espère ne pas avoir raconté d'ânerie ...

non, aucune ânerie, nous sommes tout a fait d'accord. (je faisais un raccourci rapide sur le "glissement" des points de contacts d'un engrenage a développante histoire de ne pas embrouiller la donne)

Concernant l'usure pratique de la denture, nous sommes également d'accords, elle existe mais on va préciser un point qui parait intéressant.

si usure il y a, elle ce fait donc aux endroits de déplacement d'une surface sur l'autre. si nous accentuons le phénomène, la résultante de cette usure ne peux donc que générer un forme : celle de la développante! (on va passer les problématiques de roues menées sur roues menante...)

Donc cette usure va entraîner une perte d'autonomie (RDM) de la montre le temps que la développante soit "parfaite". Cette usure de la denture est donc bizarrement bénéfique pour la montre afin de rattraper les dérives liées a la fabrication par rapport a la théorie (hormis les particules bien sur)!

Une fois que cette usure a atteint son "point d'équilibre", nous constatons également qu'aucune dérive de marche (avance ou retard) n'existe, même si le cercle primitif de ces roues on évolués, pour la simple raison que tant qu'une dent ne saute pas le rapport de réduction sera toujours le même. (nous ne sommes pas dans un système de poulie mais d'engrenage!)

En conclusion, et pour répondre a la question première, l'usure de la denture de la roue existe jusqu’à un certain point, et cette usure est d'une certaine façon, bénéfique pour la montre

ce qui posera donc le problème de l'usure de l'axe de cette roue qui lui est problématique!

fairface a écrit:

Messieurs, vos connaissances en mécanique sont impressionnantes!
Qu'entendez-vous par "engrenages avec développante de cercle"?

a bah là j'ai pas le temps d'expliquer en détails, mais en gros quant tu regarde un dents d'engrenage, elle peux avoir plusieurs forme :

- un axe qui sort de la roue (comme dans les moulins)
- un carré (début de l'air industriel)
- un triangle (pour les petit module)
- la développante de cercle... (google est ton ami sur ce coup là!!!)
- la dent de loup (souvent utilisé et horlogerie)

et bien d'autre mais actuellement nous estimons que c'est la géométrie facile a réaliser qui offre le meilleure rendement.

Je vous remercie pour toutes ces précisions, je vais aller, comme conseillé, sur google pour éclaircir 1 ou 2 points qui sont un peu

fairface a écrit:

Messieurs, vos connaissances en mécanique sont impressionnantes!
Qu'entendez-vous par "engrenages avec développante de cercle"?

J'en ajoute une couche (désolé, mais j'aime ça ) :
La développante de cercle est le trait que vous obtenez si vous enroulez une corde autour d'un cercle, que vous attachez un crayon au bout de la corde (crayon qui se trouve donc collé au cercle au départ), et que vous déroulez cette corde en la gardant parfaitement tendue.

Très facile à tracer avec une bouteille et un bout de ficelle

Si vous ne savez pas quoi faire ce soir et que vous voulez apprendre à dessiner un profil de dent d'engrenage, au boulot

Edit : dans ce cas le cercle (ou la bouteille) correspond au diamètre de base du pignon.

Trop la flemme de participer... Je crois que tout à été dit...
Mais je vais apposer le grain de sel qui fait de moi un prof ultra pointilleux.

Les roulements ont un MTBF (Mean Time Before Failure = Temps Moyen Avant Défaut(Casse, Rupture..)) calculé en fonction des charges qu'ils supportent.

Bref ça se calcule... De là à dire qu'ils sont inusable, il n'y a qu'un pas pour tomber au fond du puits.

Je ne vais pas sortir les formules barbares permettant de calculer tout ça. Les charges ne sont pas fixes mais varient au cours du temps (le rotor tourne autour d'un axe et la position de la montre évoluant dans l'espace), la montre est soumise à des accélérations elles aussi variables (variation de vitesse : voiture)...
Il faut tenir également compte du matage local lorsque le rotor est inanimé. (les billes écrasent localement la piste de roulement) !

Bref... Trop de paramètres...

En espérant vous avoir bien embrouillés !!!

ben, tu déconne, je te prends en flagrant délit de lecture en diagonale!!!!

le deuxième message de cette page parle bien de ce que tu évoque. par contre la dureté superficielle des composant du système est largement supérieure au poids et accélération que subis une montre. nous pouvons donc considérer que l'usure sera (quasi pour te faire plaisir) nul!

-2 ben et que je ne t'y reprenne pas