Sellita ou ETA : serait-ce chinois ?!

Bonjour à tous,

Je me demande si les mouvements les plus reconnu comme ETA ou Sellita (utilisé pour ORIS notament) ne sont pas totalement
ou partiellement asiatique pour ne pas dire Chinois

Comment cela se passe t il entre la fabrication des piéces, l'assemblage, l'emboitement etc...

Quels sont les critéres d'estampillage Swiss made sur une montre ?

A votre avis ne faudrait il pas être plus rigoureux dans le label swiss made ?

Merci de vos réponses.

Après tout, autant savoir ce qu'on achete vraiement.

Ouh la! sujet à suivre avec attention.... j'suis prêt !

pour les critères Swiss Made :

http://www.fhs.ch/fr/swissm.php

comme le précisait récemment un Fameur, si on prend la fabrication depuis son origine, on sait que l'acier n'est probablement pas produit en suisse

Le fer est probablement extrait en Chine, tout comme le cuivre et le zinc.
J'avais un papier très intéressant sur les métaux Chinois, faut que je le retrouve.

Plus sérieusement, la notion de "made" est par essence caduque, dans la mesure où le seul critère que l'on peut retenir est la valeur de l'objet, cette valeur dépendant des étapes que l'objet a subi. Un calibre assemblé en Suisse a ssa valeur répoartie entre la main d'oeuvre à l'assemblage, la main d'oeuvre à la fabrication des éléments, la main d'oeuvre à l'extraction des métaux. Le coût même des matières premières n'est déterminé que, finalement, la valeur investie pour leur extraction.
Au final, si on retient la définition (la seule qui soit raisonnable) du "made" comme étant "majorité de la valeur créée à tel endroit", alors un calibre ETA fabriqué en Chine (même sur des machines italiennes!) et décoré en Suisse aura sa valeur provenant majoritairement de Suisse, et sera considéré comme Swiss-made, ce qui est logique.

Il y a deux choses certaines :
C'est du métal terrien
Les chinois avec du bon équipement sont tout aussi capables de produire du (très) bon que les suisses
Swiss-made est vide de sens, tout comme "made in China", puisque les Chinois font venir la plupart de leurs matières premières, polymères pour vêtements pas chers par exemple, d'autres pays.

Un autre billet intéressant sur le Swiss Made, en plus des 2.387.998 autres, présents sur FAM... : http://www.horlogerie-suisse.com/billet-horloger-joel/swissmade-un_faux_combat-0842230410.html

Très vaste sujet...

Production d'acier par pays:

1 Chine 272.5 Millions de Tonnes
2 Japon 112.7 MT
3 USA 98.9 MT
4 Russie 65.6MT
5 Corée
6 Allemagne

Total UE = 192.9 MT

Production de cuivre:



Mais bon, tout cela n'a pas grand intérêt, on se doute que la Suisse ne produit pas ces matières premières et on ne va pas leur reprocher de ne pas avoir de mines au milieu de leurs magnifiques paysages, n'est-ce pas???

Je n'aime pas cette marque outre mesure, mais si vous prenez un produit Apple, il portera la mention "Designed in California, Made in China".

Ce qui fait que les produits Apple se vendent, c'est bien grâce à leur conception: on demande essentiellement à la fabrication de se faire oublier. C'est d'ailleurs amusant de voir le nombre de personnes qui chérissent leur iPhone mais pour qui 'Made in China' est forcément synonyme de produit pourri...

Un sous traitant Chinois correctement payé et encadré fera de la très bonne qualité, en témoigne la quantité de produits Made in China qu'on utilise sans difficultés particulières, l'attention sur le made in China étant focalisée uniquement sur les produits à bas coûts et réalisés à l'arrache.

D'ailleurs le sous traitant Chinois fait uniquement ce que lui demande le commanditaire: faire au moins cher. Et quand le résultat est de la m..... on incrimine le sous traitant Chinois alors que c'est sur son client qu'on devrait taper, c'est ce dernier qui mange toute la marge en vendant cher quelque chose qui ne vaut rien. Si personne ne commandait des produits de mauvaise qualité aux chinois, ces derniers s'empresseraient de relever leur niveau de qualité, mais ce n'est pas ce que demandent leurs clients: la grande majorité veut du prix avant de la qualité, on ne peut pas reprocher aux chinois de faire ce que veut le client...

AMHA on demande au 'swiss made' d'être beau, bien pensé et bien réalisé, la valeur ajoutée étant dans la conception et la capacité à s'appuyer sur des sous-traitants sérieux, la qualité étant sensée être le premier critère et non le prix de revient (on peut rêver ).

Au XXIeme siècle, c'est plutôt sur du 'swiss design' que devrait s'appuyer les fabricants suisses, parce qu'à l'heure des machines à commande numériques italiennes, allemandes ou japonaises, des logiciels de CAO dont les auteurs sont sur toute la planète, des matériaux modernes dont une grosse partie de la valeur vient des traitements qu'ils subissent ici ou là et non de la matière initiale, se focaliser sur 'made in quelque part' ne correspond plus à rien. Sauf dans l'esprit de l'acheteur à qui on veut faire croire que sa belle montre a été entièrement fabriquée du minerai de fer au papier de la doc dans la belle demeure dans laquelle la marque étale ses présentoirs.

Le fond du problème c'est que l'acheteur commence à s'apercevoir que le discours qu'on lui sert pour le séduire (fabriqué à la patte par de vraies marmottes Suisse sur au moins 123 générations) n'est plus crédible et la solution sera certainement à nouveau dans le marketing plutôt que dans le secteur industriel (conçu par les meilleures marmottes du monde, donc celles qui vivent uniquement en Suisse ).

Prosper a écrit:

Je n'aime pas cette marque outre mesure, mais si vous prenez un produit Apple, il portera la mention "Designed in California, Made in China".

idem pour Ikéa , dessiné en Suède, fabriqué en Chine

En résumé , c'est de plus en plus chinois et de plus en plus cher
Il faut avouer qu'une boîte chinoise et un 2824 pour 1500€, il faut oser.
Mais il ne faut pas chercher bien loin pour trouver ces merveilles.
C'est pas du vol, c'est du commerce, encore faudrait-il une véritable transparence.

Pierre-Yves a écrit:

Prosper a écrit:

Je n'aime pas cette marque outre mesure, mais si vous prenez un produit Apple, il portera la mention "Designed in California, Made in China".

idem pour Ikéa , dessiné en Suède, fabriqué en Chine

...cassé partout dans le monde!!

ArchibaldT a écrit:

En résumé , c'est de plus en plus chinois et de plus en plus cher
Il faut avouer qu'une boîte chinoise et un 2824 pour 1500€, il faut oser.
Mais il ne faut pas chercher bien loin pour trouver ces merveilles.
C'est pas du vol, c'est du commerce, encore faudrait-il une véritable transparence.

Pardon, mais les marques qui emboitent de l'ETA et les vendent 1500, pour moi, c'est du vol.

Certaines marques pratiquent des tarifs très raisonnables et raisonnés et nous proposent du 2824 à partir de 350€, lorsqu'il n'y a aucun travail pour "performer" le mouvement, pour déposer des brevets révolutionnaires ou bien pour un dessin à tomber par terre...pour moi, ca veut dire qu'ils se prennent le chou.

Quand on voit la politique tarifaire de Seiko, y'en a qui devrait peut être s'en inspirer un peu...

youplaboum a écrit:

Ce qui fait que les produits Apple se vendent, c'est bien grâce à leur conception: on demande essentiellement à la fabrication de se faire oublier. C'est d'ailleurs amusant de voir le nombre de personnes qui chérissent leur iPhone mais pour qui 'Made in China' est forcément synonyme de produit pourri...

Bonsoir,

Disons que pour ce qui est des produits Apple, ils sont effets produits en Chine, mais avec une qualité de fabrication avancée et de très sérieux contrôle de qualité.
Tout est fabriqué à Shenzen. Pour l'anecdote, les "contrefaçons d'iPhone" comme par exemple le HiPhone ou le i8 sont également fabriquées à Shenzen mais pas du tout avec la même qualité. Un i8 est une "contrefaçon d'iPhone" à 80 USD mais on le remarque immédiatement (c'est pour ça que je mets contrefaçon entre guillemets): tout est de très mauvais qualité: l'écran tactile imprécis et peu réactif, l'OS un clone d'on ne sait pas très bien quoi avec du Java par dessus, le boitier, etc...

Enfin bon, pour ce qui est de l'horlogerie, si l'ETA dans ma Breitling est chinois, hé ben, je ne serais pas content

tout cela me fais penser que je vais economiser encore pour un vrai calibre de manufacture ( Zenith El primeiro, Pequignet Calibre Royale ....)

En attendant, et pour revenir au sujet, ce qui me gêne le plus dans le "swiss made" c'est ce fameux aspect "marketing".

Après tout les chinois sont bon ( et je parle de leur qualité de fabrication qui est aujourd'hui plutôt bonne) donc, pourquoi les differentes marques n'assume t'elle de la même facon qu'apple ?

La peur de voir leur nouvelle clientèle (chinoise en l'occurence) fuir ??

Pour le swiss made, il est exigé que le mouvement soit assemblé et contrôlé en Suisse.

De même; la pose cadran-aiguilles, l'emboitage et le contrôle final de la pièce doit être fait en Suisse...
Et ce, même si des composants sont fabriqués à l'étranger.

Il est en outre requis au moins 50% de composants fabriqués en suisse dans le mouvement.

Une montre Swiss made a donc un mouvement assemblé en Suisse ( et pas en Chine..), un emboitage et contrôle final en Suisse et le plus souvent une pose bracelet en Suisse également. Et heureusement, sinon il y a belle lurette que les montres seraient emboîtées bien loin de chez nous! et pour le même prix final, juste plus de bénéf chez les actionnaires.

Un petit lien interressant et indispensable vers la FH:

http://www.fhs.ch/fr/swissm.php

Maël56 a écrit:

Certaines marques pratiquent des tarifs très raisonnables et raisonnés et nous proposent du 2824 à partir de 350€, lorsqu'il n'y a aucun travail pour "performer" le mouvement, pour déposer des brevets révolutionnaires ou bien pour un dessin à tomber par terre...pour moi, ca veut dire qu'ils se prennent le chou.

+1 ! Ma petite Tissot Le Locle embarque un joli 2824 et, de souvenir, a été achetée un poil au-dessus des 300 roros...

Un 2824 simple (sans complications ni certification COSC), donc embarqué dans une boite à priori "non luxueuse", à 1500 euros, c'est effectivement largement du vol !

Pour en revenir un peu au sujet, regardez Dodane 1857 (vu que c'est d'actualité... ) : sur la ré-édition Type 21, pas de Swiss made visible sur le cadran mais en gravure extérieure sur le fond du boitier. Et la Type 23 AA, bah......, rien du tout ! Ni sur cadran ni sur fond. Et cela ne me choque pas (au contraire), malgré que la belle adopte un mécanisme (ETA+DD) "Swiss made".

Bref, même le "Fabriqué en France" d'un cadran Pequignet me laisse de marbre...

En revanche, la conception française du calibre royal ("Manufacture" sur le cadran) m'excite terriblement !!!

Mr Pequignet : une inscription unique "Manufacture française" sur le cadran aurait été de bon ton, non ?

youplaboum a écrit:

Je n'aime pas cette marque outre mesure, mais si vous prenez un produit Apple, il portera la mention "Designed in California, Made in China".

Quasiment tout vient de Chine ou est fait en Chine de nos jours (puissance industrielle, coût de la main d'oeuvre, matières premières...). Je ne vois pas en quoi "montrer du doigt" Apple, Ikea, ETA (ou n'importe quelle autre marque) sous-entendu que l'on nous vend trop cher un produit qui ne vaut rien veut dire quelque chose. C'est du commerce. Dans notre monde moderne capitaliste une entreprise se doit de ne pas vendre à perte... mais surtout de faire des profits. Je ne vois alors aucun problème à produire/se fournir dans n'importe quel pays du moment que la qualité est là. Si ETA fait du très bon travail (et c'est le cas) ses matières premières peuvent bien venir de n'importe où, ça me va. Après c'est sur que ce que l'on paye en tant que consommateur est toujours plus cher que ce que ça coûte à produire... heureusement ! Le monde que l'on connait aurait du mal à tourner rond sinon.

Et puis d'abord il y'a fort à parier que d'ici quelques années la Chine soit devenu LA super-puissance mondiale. Et alors avoir du "Made in China" écrit bien visible sur ses produits sera un gage de qualité tout comme l'était le fait d'avoir des produits "Made in U.S.A" au lendemain de la seconde guerre mondiale lorsque ce grand pays est devenu une des 2 super-puissance mondiale.


感谢

Même si c'est du commerce, délocaliser en Chine pour réduire les couts de production en profitant des petits chinois sous-payés, mais vendre au même prix pour se faire plus de marge et supprimer des emplois dans ton propre pays qui t'a probablement assisté dans la création de ton entreprise ... y'a quelque chose qui me dérange profondément dans ce concept

Que la valeur ajoutée soit représentée par la R&D et le design c'est une chose, mais tous les pays ont besoin d'emplois pour les gens qui ne sont pas bac +42.

Je suis d'accord avec toi en partie... sauf que au final personne ne veut payer le surcoût inhérent à une production dans un pays "occidental" (sous-entendu les pays consommateurs).

Je sais pas ... c'est difficile à dire, je me dit que de manière générale pas mal de monde serait prêt à débourser un peu plus pour soutenir l'économie locale et créer de l'emploi dans son pays. Mais je suis peut-être naïf pour le coup...

Maintenant j'ai tendance à me dire que ce qui pousse à la délocalisation, ce n'est pas le désir de proposer des produits moins chères, ni celui de créer des emplois en Chine mais uniquement celui de se faire des marges de plus en plus importantes. Si les compagnies étaient prêtes à réduire leurs marges (dans un monde utopique donc ) seraient-elle capables de créer de l'emploi dans un pays "occidental" sans engendrer de surcoût tout en continuant à faire des bénefs ? Je pense sincèrement que oui.

Si une entreprise bien gérée et qui vends bien ne peut pas fonctionner sans délocaliser alors là le problème est ailleurs et extrêmement grâve. On ne peut plus blâmer les entreprises, mais le gouvernement qui impose trop de charges ...

Quel est le business model de Orient et Seiko ? Il me semble que c'est du 100% made in Japan et pourtant ils proposent des montres au rapport QP défiant toute concurrence ! Si on compare une ice watch à la Orient Mako ou une Seiko 5 par exemple ... personne ne réussira a me faire croire que Ice Watch n'arriverai plus à faire de bénefs en produisant sur place (en Belgique il me semble) et en continuant à vendre au même prix !

Je suis pas économiste ni entrepreneur, j'ai surement une vision simpliste des choses, mais bon ... que je me fasse descendre ou pas je compte bien apprendre des choses

Je vais te répondre que de nos jours, avec les progrès des communications, etc... le monde est devenu rikiki. Et je pense (oui, je sais, je pense trop) que l'on s'en va vers une sectorisation des pays/zones géographiques.

Imagine une maison. Chaque pièce est destinée à une fonction précise. Le salon pour se réunir en famille, la chambre pour dormir, la cuisine pour manger...

Le monde moderne est en train d'aller vers ce modèle d'organisation. Sauf que les pièces sont les pays/zones géographiques. Tel pays va devenir spécialisé en production de fer parce que il à des mines facilement exploitables (je simplifie hein) du coup les autres pays qui pouvaient aussi produire du fer vont arrêter car ça leur coûterait trop cher. Et ainsi ils vont se spécialiser sur d'autres choses selon leurs facilités locales.

Prenons l'Europe comme modèle réduit et pensons à une Europe "utopique" (pour le moment) où les pâtes seraient toutes produites en Italie, le chocolat en Suisse, la bouffe mexicaine en Espagne, les baguettes de pain en France.... On pourrait très bien objecter "les français savent produire des pâtes tout aussi bien !" oui mais voila, en Italie la géographie (c'est un exemple hein) fait que il est moins onéreux de produire des pâtes et que au final même en ajoutant des coûts de transport on peut les distribuer partout en Europe sans surcoût prohibitif.

Je crois que le monde s'en va de plus en plus vers ce genre de modèle. Où chaque pays va se spécialiser dans des domaines bien précis. Ok les Suisses sont indétronables quand il s'agit de montres... mais encore leur faut-il du fer etc... et là alors on va aller chercher la partie du monde où il est peu cher d'en extraire. Et si en même temps on peut bénéficier d'une main-d'oeuvre peu onéreuse et qui ne sait pas ce que signifie les mots "droits de l'homme" et "droit de grève" alors où est le problème ? (du point de vue du commanditaire et de l'employeur bien entendu, pas du mien). Là c'est sur que je simplifie énormément en prenant des raccourcis assez grossier. Mais la base de ma réflexion est vraiment que tout le monde cherche à faire des profits quand on parle de commerce.

toctocbadaboum a écrit:

[...]Imagine une maison. Chaque pièce est destinée à une fonction précise. Le salon pour se réunir en famille, la chambre pour dormir, la cuisine pour manger...[...]

Y'a un peu de ça en effet ...

Mais prenons le salon par exemple. Dedans, t'en as un qui veut mater la TV, là OK, un qui veut pioncer ... ça passe encore, dans le canap à la limite, un qui veut chier (la classe ) sauf que personne n'accepte qu'il le fasse, même dans le vase du coin et qu'il lui faut apprendre le Mandarin, obtenir un Visa et prouver qu'il a 20000€ sur son compte pour aller aux chiottes et un qui veut manger, sauf qu'il y a rien à manger dans le salon et qu'il lui faudrait une carte verte hyper difficile a obtenir pour aller à la cuisine, apprendre l'anglais et avoir 2 Masters pour avoir une chance d'être accepté

Bon ... c'est un peu du portenawak là, mais dans l'idée ... le monde s'oriente un peu comme tu dis, sauf que les gens qui vivent dans ce monde eux, ils peuvent pas forcément suivre et ils ont pas leur mot à dire ça m'attriste pas mal

Si la vie etait bien faite...

Tout n'est pas perdu, des marques Françaises comme "Le Coq sportif" et "Rossignol" relocalisent en France, des Allemands aussi relocalisent chez eux etc... ils se rendent compte quand même que suivant le contexte la délocalisation massive et systématique ne représente pas forcément la manne attendue, les choses vont peut-être s'équilibrer

Bonjour, mon sujet est verrouillé, je sais pas pourquoi.
voila un sujet qui disait ce que disait mon pote: eta, valjou ou selita, c'est des mouvements faits a la chaine et acheter un mouvement pareil dans une iwc ou une paneraie logo a 3000 euros c'est du vol.

Si mon sujet a été bloqué a cause de mon ortho, je suis désolé mais il etait tard et puis c'est vrai que je suis pas tres bon en ortho. dommage qu'on se soit moqué de moi.

Je vais je pense prendre une paneraie logo et puis jessaierai de trouver un cadran d'une paneraie pas logo pour faire croire que c'est une avec un mouvement maison.

Merci et bonne passion hein

eta et sellita sont des calibres de très grande diffusion mais sans rien d'exceptionnel, certains vont argumenter qu'ils sont précis et robustes alors qu'ils ne sont que de qualité très très moyenne. Les marques qui deviennent manuf savent que le concept de qualité est vital et est l'élément différentiateur de la tenue d'une bonne montre à travers le temps mais aussi un gage de confiance pour l'acheteur.

giustizere a écrit:

Bonjour, mon sujet est verrouillé, je sais pas pourquoi.
voila un sujet qui disait ce que disait mon pote: eta, valjou ou selita, c'est des mouvements faits a la chaine et acheter un mouvement pareil dans une iwc ou une paneraie logo a 3000 euros c'est du vol.

Si mon sujet a été bloqué a cause de mon ortho, je suis désolé mais il etait tard et puis c'est vrai que je suis pas tres bon en ortho. dommage qu'on se soit moqué de moi.

Je vais je pense prendre une paneraie logo et puis jessaierai de trouver un cadran d'une paneraie pas logo pour faire croire que c'est une avec un mouvement maison.

Merci et bonne passion hein

Apparemment ton pote n'y connaît pas grand chose, mais si tu entames les contacts avec un premier post avec une telle densité trollesque, c'est normal qu'il soit vérouillé. Et ton orthographe reste lisible, rassure toi. Pour ton idée de remplacer les cadrans, sache que les cadrans sur les mouvements maison ne sont pas compatibles avec ceux des mouvements pas maison.
Et les ETA sont très bons, surtout chez Panerai qui les retravaille un peu.

Georges : tout à fait d'accord, et c'est d'ailleurs un peu triste qu'on force l'acheteur à acheter un mouvement de manufacture pour des raisons marketing alors qu'il adorerait des fois avoir un bon vieil ETA. Qualité moyenne ou fonctionnalité approximative, il faut choisir.