Horloge Monumentale d'un village du Gers

Bonjour à tous!

Voilà je vous explique ma question:

Je suis étudiant à l'ENSAM et nous nous sommes vu confié le projet d'automatiser la remontée des poids d'une horloge monumentale située dans une tour d'un village du Gers : Dému.

Le projet a été réalisé, la remontée des poids est maintenant automatique mais nous n'avons aucune information sur l'horloge elle même, nous ne connaissons pas sa date de fabrication, son époque, par qui elle a été fabriquée, si elle a toujours appartenue à la commune de Dému...

Donc si quelqu'un aurait une idée au moins pour son époque ça serait vraiment intéressant car même la commune ne sais pas.

Voici quelques photos pour vous aider:
l'ensemble: https://2img.net/r/ihimizer/img72/7301/img4853rr6.jpg
évidemment l'horloge est sur le bas de la photo.
Les moulures latérales: https://2img.net/r/ihimizer/img178/3486/img4802xr0.jpg
La moulure sur le balancier: https://2img.net/r/ihimizer/img72/5640/img4818rc9.jpg

Petites remarques: certaines roues dentées ont été refaites par un horlogé et elle a été un peu nettoyé.

Merci pour votre précieuse aide

Si vous avez besoin d'un renseignement supplémentaire n'hésitez pas!

Cette horloge est du XIX (entre 1830 et 1860)

Amicalement

J'espère que c'est pas un projet de fin d'étude...

Sinon ils ont bien baissé les gadzarts

En tout cas, ca fait une bonne étude méca...

"May Lagrange be with you!"

T'as quelque-chose contre les Gadz'Arts cisco?
On est au moins deux !
Lagrange ? Pourquoi lui ? (tu veux pas plutôt dire La Rochefoucault-Liancourt ?) Cela dit, j'ai rien contre Lagrange, je suis même un grand fan !

@+
Dumbo dit Glorfindel 67 Me 204 (et ça m'étonnerait que ça soit un PFE, peut-être un projet de OC21 ou projet métier plutôt...)

Merci Charlie pour le réponse.

Qu'est-ce que vous avez contre les Gadz'arts cisco et Dumbo?
Vous savez ce n'est pas l'école qui fait baisser le niveau des ingénieurs ENSAM mais les élèves qui y rentrent, je commence à comprendre ce qu'il se passe dans cette école et je peux vous dire que si tout le monde était assidu aux cours, il y aurait moins de problèmes!! ce n'est pas la seule cause mais elle est très importante.

Donc en faite, on trouve toujours de très bon Gadz'arts mais aussi de très mauvais! Mais je vous laisse juger de la proportion.

Sinon c'est un projet métier (OP21). Dis-moi Dumbo tu as l'air de bien connaître l'ENSAM et ses codes biscornus, ne serais-tu pas un ancien élève par hasard?

Encore merci pour m'avoir donner une info sur la date.

On s'est mal compris cocotdz ! J'ai dit qu'on était au moins 2 Gadz'Arts (donc toi et moi), pas 2 à avoir quelque chose contre les Gadz'Arts ;-)

T'inquiètes pas, j'ai rien contre les Arts, ni les Traditions (j'étais FT), ni les élèves (je ne suis pas trop misanthrope et j'ai des amis quand même)! Et pour faire un peu optimiste, je pense qu'il y a (becoup) plus de bons que de mauvais Gadz'Arts,en tout cas humainement, techniquement, ça dépend des domaines ! Moi, par exemple, j'ai jamais réussi à avoir un UV de méca des milieux continus et en ponts je serais incompétent, mais en conception mécanique, je suis pas mauvais du tout et je pense pouvoir faire du bon boulot là dedans (et dans d'autres trucs).

Je suis en 3ème année (en franco-américain avec GTL) et je pense que notre niveau, sans être monstrueux, n'est pas dégueulasse non plus (en comparant avec les américains et les autres qui sont là). Sinon, pour les codes, à Metz, on dénomme les matières par les codes entre nous, donc on les connait sans connaître le nom de la matière ! ce qui nous pose problème avec les 4 changements de dénomination depuis que j'y suis !

Sinon, c'est le genre de projet métier qu'il m'aurait bien plu de faire !!! Au lieu de ça, j'ai fait de la gestion de trafic ferroviaire...

Pour ta pendule, je peux pas t'aider désolé ! Les pendules d'édifice c'est bien, mais je ne connais pas assez leur historique en détail pour ça. Cela dit, c'est assez surprenant qu'il n'y aie aucune signature sur le chassis ou ailleurs, en général c'était signé des mouvements pareils..

@+
(Fraternellement comme on doit dire)
Dumbo dit Glorfindel 67 Me 204

(es-tu la 168Bo205 ?)

Pas de méprise, j'ai un profond respect pour les gad'zarts, j'aurai été bien incapable d integrer une ENSAM, donc total respect.
J'ai eu un gad'zart comme collègue et, rien a dire, c'etait une belle brute techniquement. Par contre, c'etait un peu une caricature d'ingé, a fond dans le boulot et pas funky pour deux sous.
J'en ai connu d'autres beaucoup beaucoup plus funky aussi. (qu'on me dise pas que je généralise).

Je parlais de Lagrange pour les équations de Meca en dynamque parce que ca me parait adapté, pas par rapport aux Gad'zarts et au fondateur de la sect... euh de l'Ecole

De toute facon les engrenages je sais plus trop comment ca marche et c'est pas mon domaine.
Moi c est plus Navier, Stokes, et les approches statistiques d Euler, pour vous situer le domaine...

ouh la si on commence à parler de nos études.. moi je viens de la récente "associée" de l'ENSAM, l'ESTP. Mais pas option méca.
La seule compétence pour les montres que j'y ai apprise, c'est que si on en coule une dans du béton, elle ne résiste pas longtemps.

Et pas besoin d'être un polard (assidu, lèche bottes, travailleur quoi) pour être un bon ingénieur... de toute façon on apprend (presque) tout sur le tas, quelle que soit la spécialité

on est pas loin du HS tout de même...

rassure-moi : tu es en section électricité, pas horlogerie?
pourquoi avoir mit des courroies + tendeur et pas une chaine o-ring + fin de course sur le tambour et limiteur de courant? je ne suis pas sûr de (vouloir) comprendre le principe de fin de course, enfin si ça marche...

en tout cas je doute que le montage tienne en cas de panne d'un composant, ça n'a pas l'air prévu. pourtant il y aura forcément une panne ou un incident un jour (proche)

poser le tout sur une table en fer même pas peinte... dans 50 ans l'horloge marchera encore mais la table sera tombée en poussière (si les moteurs ne tombent pas avant sur le mécanisme, en cassant qlq trucs au passage)
ce ne sont même pas des écrous nylstop
bricolage, désolé

Ce que je sais, c'est que ce genre d'adaptation a conduit au decès de bon nombre d'horloges de clocher...

Je m'explique : Le moment du remontage permettait bien souvent de jeter un coup d'oeil pour voir si tout marchait bien. En +, cela permettait de graisser un peu le tout de temps en temps... Avec l'automatisation, plus besoin de se fader le clocher... Donc, assez rapidement + personne n'y monte. Et au bout de quelques années, ces mouvements tournant à sec, la casse est arrivée... Et va donc trouver un horloger qui répare ce genre de mécanisme !! Les responsables ne se sont pas embêtés : ils ont remplacé le tout par un mécanisme éléctrique, pour le 1/4 du prix d'une réparation, et tout le monde était content !!!

Bien dommage...

BB

Vert a écrit:

bricolage, désolé

je me suis fait exactement la même reflexion en regardant les photos :affraid:

j'aurai meme pu ajouter ... aucune préocupation esthétique dans ce montage et c'est bien regretable quand on voit le soin apporté a l'horloge d'origine ... je pense que les concepteurs en seraient afligés

comme le suggère Vert une petite chiane m'aurai semblé nettement plus adaptée et plus esthétique .... ma démarche d'ingénieur se préocupe aussi de ce type de critère... et je ne dois pas etre le seul de la profession
"un bel avion, vole bien" M. Dassault

JM

Je trouve aussi que mes confrères (ou consœurs) se sont un peu fait chier pour pas grand chose, mais bon...

Pourquoi avoir utilisé une poulie menante plus grande que la poulie menée et des moteurs mahousses ? on s'en fout un peu du temps qu'on met à la remonter (ou presque, disons que un gugusse va faire en gros 1 tour/sec, avec un couple pas mal vu la tailler de la manivelle en temps normal), on aurait pu mettre des moteurs plus petits, tournant peut-être un peu plus vite, mais avec un plus gros rapport de réduction.

Sinon, je préfère aussi les chaines, mais c'est un goût personnel (ça doit venir du fait qu'en horlogerie, on aime pas trop le caoutchouc, sauf pour les bracelets, et que j'aime les trucs qui ne glissent pas). En plus on peut mettre des rapports de réduction qui vont bien.
La solution proposée par Vert me semble pas mal, sauf pour la fin de course sur le tambour (vu le nombre de tours à faire, à moins de compter les tours, mais là, en cas de panne de jus, on va aavoir du mal à savoir où on en est...), mais la limitation de courant, c'est la solution : la plus simple, et la moins chère pour ça (plutôt que de coller 2 capteurs par courroie)...

Enfin il y a certainement de bonnes raisons qui ont conduit à ce choix...

Cela dit, j'ai l'impression (sur la deuxième photo) qu'il y a de la place sous la table de l'horloge, on aurait pas pu coller les moteurs en dessous ? Ca éviterait de masquer le mouvement !

Pour BB :
[mode je raconte ma vie] Mon grand père (horloger), atteint de polyomiélyte aux 2 jambes (donc marchant très, très mal), a entretenu toute sa vie la pendule de l'église du village : une "grande visite" complète quand il s'est installé dans le village (certaines roues refaites, nettoyage complet etc), remontages, graissages-huilages, mises à l'heure d'été, heure d'hiver...
Mon père l'accompagnait quand il était jeune et a pris le relais quand il n'a plus pu monter dans le clocher (il a quand même bossé de l'âge de 10 ans à 20 ans avec lui, faisant presque toute la pendulerie de son echoppe vers la fin). Il y a de cela quelques années, le conseil de fabrique (asso qui gère l'église) lui a interdit de monter pour des raisons de sécurité, l'entretien étant confié à une société extérieure... Depuis 2 ans, l'aiguille des heures n'est pas en phase avec celle des minutes, les 3 cadrans sont un peu décalés entre eux et le changement d'horaire se fait au bout de 15 jours, mais on ne peut rien y faire de notre côté !

Dans un village à côté, le mécanisme Schwillgué (oui, le même mec que l'horloge astronomique de Strasbourg) rouille à côté tandis que des mécanismes électriques radio-pilotés sont derrière les cadrans ! c'est déprimant...

[/mode je raconte ma vie]

Sinon, pour revenir aux mécanismes d'édifice : le MIH de la Chaux-de-Fond a une fort belle collection d'horloges d'édifice et sont des gens extrêmement compétents, ça peut peut-être aider pour les recherches ?

@+
Dumbo

Ailloudrt:

Je suis à la limite de croire que tu me juges sans me connaître!! Non je ne suis pas un lèche botte , j'ai horreur de ça!!!! et d'ailleurs l'assiduité n'a rien à voir avec le fait d'être lèche botte ou pas, c'est une qustion de respect des règles, les cours sont obligatoires et c'est comme ça, le contribuable paye pour ces cours!! donc le fait de ne pas aller en cours c'est de l'argent jeté pas les fenêtres!

Vert:

Je ne suis n'y en horlogerie n'y en électricité, on a pas encore de spécialité mais l'année prochaine je choisirai la mécatroniqe.

Vert et Dumbo:

La solution de la chaine a déjà été pensée, c'est peut-être plus esthétique et plus durable mais cela necessite un système de débrayage. Une roue libre ne suffit pas: le moteur fait tourner le tambour dans un sens à la remontée des poids et le tambour tourne dans l'autre sens pendant la descente et le couple résistant du moteur ne doit pas freiner la descente des poids d'où le débrayage.

Une fin de course sur le tambour est trop compliquée à mettre en place, le tambour fait effectivement plusieurs tours. Et pour le limiteur de courant en tant que limiteur de couple d'accord mais il faut mettre quelque chose pour stopper les poids qui serait autre chose que l'horloge elle même sinon bonjour les dégats! Et il n'y a qu'un seul fin de course par courroie: juste le point haut, le point bas étant déterminer par une tempo

Dumbo:

La taille des courroies et moteurs n'est peut-être pas la meilleurs mais pour les courroies il fallait tout de même que elles soient grandes pour avoir le maximum de surface d'adhérence et ainsi tendre moins les courroies et en même temps pas trop grandes pour ne pas gêner le mécanisme d'horloge.

Sinon pour l'histoire des Gadz'arts je n'avais effectivement pas compris.
Je suis de la 131-141 Bo205

Vert et Bruno Brazil:

Le mécanisme tombera effectivement en panne un jours c'est inévitable mais je ne vois pas pourquoi le mécanisme ne tiendrait pas une panne. Si il dysfonctionne l'horloge n'est en rien affectée, les poids se poseront arrivé en bas et c'est tout. Et le mécanisme ne parrait pas comme ça mais il y a 3 sécurité sur la remontée des poids et 2 par vérin électrique. Les situations de vie de pannes ont été étudiées, tout ceci n'est pas arriver là par hasard! et je peux vous assurer que c'est suffisamment solide.

Et j'ajoute que le système doit faire l'objet de controles périodiques, c'est évident on ne le laissera pas fonctionner 50 ans sans que quelqu'un vienne voir donc jamais un moteur ne tombera sur l'horloge. Et j'ai effectivement appris que beaucoup d'horloge sont morte à cause de cette automatisation. Mais il faut bien comprendre que ce mécanisme n'est pas là pour supprimer la visite d'une personne dans le clocher mais simplement pour réduire sa fréquence d'intervention!!! Et je pense que l'horloge n'a pas besoin d'être controlée tous les jours, je pense que le fabriquant serait vexé de voir que les gens ne font pas confiance en la qualité de ses mécanismes. Et pour l'automatisme il y a quand même pas mal de système de sécurité.

Vert:

C'est un choix de mettre des écrous nylstop. Nous, nous avons simplement appliqué du frein filet là où il y en a besoin car on met certaine chose que si elles sont necessaires. Dans ce monde de concurrence rude il faut faire attention à ne pas faire de chose inutile.

Vert et Jean-michel:

Effectivement le plateau aurait peut-être eu besoin d'un coup d'anti-rouille et de peinture mais après il ne faut pas se focaliser sur l'ésthétisme, il faut se demander si c'est nécessaire de mettre de l'argent dans l'ésthétisme, l'horloge n'est pas dans un musée, elle est enfermée à l'abris des regards dans une armoire... donc à part le technicien personne ne la verra. C'est peut-être dommage mais c'est comme ça.

Et il y avait un cahier des charges établi avec le client et le seul soucis face à l'esthétisme était de ne pas modifier l'horloge. Et il a été respécté.

Pour la phrase de M. Dasault c'est peut-être vrai mais il y a de nombreux exemples qui mettent en doute son affirmation: le concorde est un bel avion mais il s'est quand même écrasé mais bon là ça devient très compliqué.

Dumbo:

Il y a effectivement un peu de place en dessous de la table de l'horloge mais je pense pas suffisamment.

Conclusion
Il ne faut pas dire d'un système que c'est du bricolage parce qu'il n'est pas esthétique, toutes les situations de vie ont été prises en compte beaucoup de solutions ont leurs raisons d'être!

Vous allez croire que je défend notre travail, mais je tiens juste à dire qu'avec mon groupe nous avons uniquement participer aux réglages à la mise au point, à la réparation, à l'optimisation et à l'installation du système. Les solutions retenues ne sont pas de mon groupe de travail mais connaissant bien toutes les raisons de ces choix je les défends.

Si vous avez d'autres remarques ou suggestions n'hésitez pas je me ferais un plaisir d'y répondre

coco ... en amorce de réponse



tu voudrais pas que l'on t'apaudisse quand même dis ....

jean-michel a écrit:

coco ... en amorce de réponse



tu voudrais pas que l'on t'apaudisse quand même dis ....

Arrff JM, je pensais pas que tu avais la barbe si longue

Moi je dis que ça va encore tourner à l'affrontement en règle ancien VS nouveau cette histoire.....

Paix et Amour mes frères

Bonjour, je suis étonné par cette marque, OO, à ma connaissance, cette fabrication serait de chez ODOBEY ateliers de Morez souvent mentionné L.D. ODOBEY CADET, cette fabrication est fin XIX la fabrique d' horloges ODOBEY a été fondée en 1858, et repris par TERRAILLON avant 1910 ? qui a continué la même fabrication à Perrigny dans le Jura...
Pour la conception du remontage automatic, c'est à vomir, le concepteur confond industrie et horlogerie,
Aussi stupides les élus qui ont signé pareil commande....
Gachi du patrimoine et avec l'argent de qui ?
certaines maisons ont fait le même travail, en parcourt de poids, ,avec f.c haut et bas, sans apporter de modification au mouvement même visuelle, les moteurs étant sur le chevalet, ce qui permet même de remonter encore avec la manivelle

Fournier
tout est dis, aucune justification technique, ne peut excuser un tel massacre , mais la première faute incombe aux personnes ayant commandé ce travail, pour faire réparer ou modifier une horloge, on s'adresse à un horloger, pas à un autre corps de métier, qui, aussi bon soit il, ne peut connaitre certains paramètre (ou dans ce cas, c'est peut être pas con de demander avant plutôt qu'après )

ok, je vois qu'il y a quand même une certaine étude du fonctionnement et de la prévision des pannes
cela dit, un coup de minium, des vis laiton et des nylstop n'aurait pas causé une catastrophe hein

par contre la conception n'est pas rationnelle, c'est juste quand même un bricolage
la force motrice c'est le principe du poids qui descent : il y a un couple (longueur du rayon du cylindre x poids du poids de tension + celui de la corde). ce système été utilisé pour éviter de mettre un très gros ressort, lourd cher et coûteux. un système électrique n'a pas besoin de remonter ce poids, mais de disposer de ce couple sur l'axe du cylindre

un couple se recrée facilement : une barre horizontale servant de levier avec un poids au bout
si on m'avait demandé un remontage pour cette horloge, j'aurais utilisé un bras de levier de ce genre et une roue à came (et un cardan simple (genre une lame dans une fente) pour éviter de faire reposer en porte à faux le poids de remontage sur l'axe du cylindre)
position remontée du poids à 2h, position du poids avant remonte à 4h, le levier s'appuie sur une roue à came, qui elle tourne avec le cylindre. le remontage fait passer le point d'appui à la came suivante
le moteur doit avoir du couple pour pouvoir remonter rapidement, sans arrêt de l'horloge, mais comme il ne fonctionnne pas souvent il n'a pas besoin d'être énorme
deux double fin de course actionnés par la masse en bout de levier, une chaine pour remonter le poids d'un cran, temporisation et limiteur de couple pour éviter les accidents
le tout posé par terre sur un bati

mon système de levier + masse n'est pas indispensable, il permet de se passer de la corde et du poids, qu'on peut laisser, dans ce cas il n'y a que le levier seul qui actionne les fin de courses et l'amplitude de son mouvement peut être + grande, presque un tour complet et on peut supprimer la roue à crans

avantages : pas d'embrayage, couple quasi-constant, facile à fabriquer à moindre coût, facile à démonter

Fournier a écrit:

certaines maisons ont fait le même travail, en parcourt de poids, ,avec f.c haut et bas, sans apporter de modification au mouvement même visuelle, les moteurs étant sur le chevalet, ce qui permet même de remonter encore avec la manivelle

Je tiens à repréciser que l'horloge n'a pas été modifiée, on peut encore remonter les poids à la manivelle, je dirais même plus elle a été restaurée par un horloger et par notre intervention.

Vert:
Je n'ai pas tout compris mais la solution m'a l'air rélisable mais j'ai l'impression qu'elle modifie l'horloge.

Le professeur aillant encadré le projet aurait voulu vous dire ceci:

-Très facile d'être donneur de leçons; mais se confronter au concret c'est autre chose. Leur suggestions (à part celle de l'anti rouille) montrent bien qu'ils ne maitrisent pas le problème.

-solutions techniques, gros moteurs, ... : tous ces gens ont sûrement fait ça très souvent.. Mais pensent ils que c'est la 1ere solution technique qui est venue à l'esprit qui a été choisie et qu'aucun calcul et dimensionnement n'a été fait ?

-Sans cette intervention, l'horloge serait restée encrassée, enfouie sous les déjections de chouettes, et plus personne ne s'en soucierait : "ce genre d'adaptation conduit au décès car personne n'y monte plus" : pendant longtemps quelqu'un y montait, sans pour autant qu'il y ait un entretien (chacun son métier, et il n'y a pas toujours dans un très petit village un passionné d'horlogerie, qui ait en plus envie de monter deux fois par jour en haut d'une tour); puis les derniers temps personne n'y montait plus.

-Les interventions sur l'horloge ont été faites par Bodet Horlogerie; Sans ce projet, personne n'aurait d'ailleurs vu que les roues dentées étaient abimées, ça n'aurait pu qu'empirer, et personne n'aurait jamais commandé la restauration des roues dentées.

Alors comme "gâchis de patrimoine" j'ai vu pire : au final, l'horloge a été nettoyée, restaurée et le mécanisme de remontée, aussi inesthétique et mal conçu soit-il, agit comme le faisait la manivelle, que la poulie remplace (aucune intervention sur le mécanisme historique)

-Détérioration esthétique : Personne ne peut rien voir puisque c'est dans une armoire fermée (c'est aussi pour ça que les motoréducteurs sont placés au dessus), dans une tour fermée, assez exigue et aux planchers incertains ; et je ne pense pas que qu'accueillir du public y soit un jour possible

De plus il m'a fait justement remarqué que seule 2 personnes s'étaient efforcées de m'aider et de répondre au topic.

Je comprends aussi que des personnes passionnées d'horlogerie soient horrifiées de voir une technologie contemporaine sur une si belle horloge mais il faut rester ouvert d'esprit et ne pas critiquer quelquechose qu'on ne connait pas.

Je crois que c'est un grand fléau à notre époque : juger sans connaître

(en disant ça je ne dis pas que vous ne connaissez pas l'horlogerie bien au contraire, mais que vous ne connaissez pas ce qui a été fait pendant le projet)

Je remercie quand même tout le monde pour nous avoir aidé ou tenté de nous aider.

Je demande également aux administrateurs du forum s'ils peuvent cloturer ce topic pour stopper cette litanie.

cocotdz a écrit:

Je demande également aux administrateurs du forum s'ils peuvent cloturer ce topic pour stopper cette litanie.

litanie que tu entretiens coco ....
avec tes posts justifiant la misère que tu as "pondu", avec tes jugements aussi construits a la serpe que la conception shadockesque de ton montage

JM

cocotdz a écrit:

Je demande également aux administrateurs du forum s'ils peuvent cloturer ce topic pour stopper cette litanie.

Si ça ne tient qu'à moi, la réponse est non.

Il faut assumer votre choix d'avoir interrogé des "malades de l'horlogerie".

Les commentaires ne sont pas de votre goût ? C'est la vie. Vous en verrez d'autres...

Cordialement,

Å

casséééé!


H3
(c'est avec des post comme ça qu'on augmente son quota de message et qu'on passe de nouveau à animateur!)

pour repartir d'un bon pied

cocotdz a écrit:

nous n'avons aucune information sur l'horloge elle même, nous ne connaissons pas sa date de fabrication, son époque, par qui elle a été fabriquée, si elle a toujours appartenue à la commune de Dému...

Donc si quelqu'un aurait une idée au moins pour son époque ça serait vraiment intéressant car même la commune ne sais pas.

Charlie a écrit:

Cette horloge est du XIX (entre 1830 et 1860)

Amicalement

Fournier a écrit:

Bonjour, je suis étonné par cette marque, OO, à ma connaissance, cette fabrication serait de chez ODOBEY ateliers de Morez souvent mentionné L.D. ODOBEY CADET, cette fabrication est fin XIX la fabrique d' horloges ODOBEY a été fondée en 1858, et repris par TERRAILLON avant 1910 ? qui a continué la même fabrication à Perrigny dans le Jura...

Vert a écrit:

pour repartir d'un bon pied

ben ça dépend ou on met le pied

" Pour la conception du remontage automatic, c'est à vomir, le concepteur confond industrie et horlogerie,
Aussi stupides les élus qui ont signé pareil commande....
Gachi du patrimoine et avec l'argent de qui ?"

Citation :

Je demande également aux administrateurs du forum s'ils peuvent cloturer ce topic pour stopper cette litanie.

Ce serait dommage de cloturer. Je fais partie des partisans des "conservateurs" du patrimoine et je m"étonne qu'on sabre ainsi quelque chose qui en fait partie.

Restaurer oui, détruire est à l'opposé . Je plains les élus qui ont pris cette décision en espérant que le suffrage universel permette d'en placer d'autre qui remettrons les choses en place. Désolé mais il est des erreurs auxquelles on ne peut trouver aucune excuse.

La seule circonstance atténuante; il y en a quand même une, c'est que tout semble réversible et que votre intervention pourra se faire oublier.
Il n'en est pas toujours ainsi. La dépense restera à la charge du contribuable...A lui en 2008, de faire les bons choix....d'élus.