Livre: La montre automatique du 18ième au 21ième siècle

Vient de paraitre chez Cercle d'Art par Jean-Claude SABRIER avec pour mécène et (excusez du peu!) préfacier Jean-Claude BIVER "himself"!


Un nouvel ouvrage qui peut attiser la curiosité de tous ceux qui s'intéressent à l'histoire de l'horlogerie en général et de l'automatisme en particulier.


"Plus de soixante années se sont écoulées depuis la publication en 1952 de livre de référence d'Eugène Jaquet et d'Alfred Chapuis, La Montre automatique ancienne.
Ce nouvel ouvrage démontre à quel point, depuis les années soixante, l'approche des historiens et des chercheurs est devenue de plus en plus méthodique et scientifique, permettant notamment de déterminer avec précision l'origine véritable des montres qui ont été commercialisées non seulement en Europe, mais au Moyen-Orient, en Asie et aux États-Unis. Spécialiste et expert réputé, Jean-Claude Sabrier livre ici le résultat de recherches systématiques dans les documents d'époque : correspondances, procès-verbaux, livres de comptes, brevets et autres témoignages incontestables.
Il apporte un nouvel éclairage sur les ateliers et les compagnies qui ont produit les différentes montres à remontage automatique dans la région de Neuchâtel et du Locle où comme en Suisse, en Angleterre, en France et en Allemagne l'absence de règle corporative n'incitait pas ces horlogers à identifier leurs oeuvres. L'ouvrage présente par ailleurs de nombreuses montres inédites."

http://www.decitre.fr/livres/La-montre-a-remontage-automatique.aspx/9782702209325

Ce livre a l'air a priori très intéressant, et qui plus pour un prix très correct par rapport à ce qui se pratique sur le sujet, surtout pour un beau livre.

Un détail toutefois, le poids qui est de... 2,038 kg
(ça doit être le poids de la culture ).

En tous cas merci pour cette info.

freddy.lombard a écrit:

Ce livre a l'air a priori très intéressant, et qui plus pour un prix très correct par rapport à ce qui se pratique sur le sujet, surtout pour un beau livre.

Un détail toutefois, le poids qui est de... 2,038 kg
(ça doit être le poids de la culture ).

En tous cas merci pour cette info.

Sûrement!

Je l'ai lu et j'attends de voir si certains avis se déclarent, pour donner le mien
jojo

jojo a écrit:

Je l'ai lu et j'attends de voir si certains avis se déclarent, pour donner le mien
jojo

J'attends votre avis avant d'acheter le livre.

Alors qui s'est l'inventeur de la montre automatique ? Un suisse ou un belge ?

ftikai a écrit:

jojo a écrit:

Je l'ai lu et j'attends de voir si certains avis se déclarent, pour donner le mien
jojo

J'attends votre avis avant d'acheter le livre.

Moi aussi j'attends de savoir comment est traité Sarton avant d'acheter cet ouvrage.

Le jugement de M. Sabrier a-t-il évolué?

Errare humanum est, Perseverare diabolicum...

J'aime bien la locution latine reproduite par Saturne

Citation :

Errare humanum est, Perseverare diabolicum...

Pour sa part Confucius disait :

"Connaitre la vérité et ne pas la dire est la plus grande des lâchetés"

très certainement qu'on reparlera de cette nouvelle diffusion particulèrement abusive et trompeuse sur le sujet qui s'accroche à moi : le travail de Sarton

jojo

Bonjour,

Eh bien moi, j'aimerais bien avoir l'avis de jojo sur ce livre. Je voulais l'acheter ce mois-ci.

Le salut

oui, moi aussi je voudrais savoir ce qu'en pense jojo!

Quant on sais l’exceptionnel travail (oui oui, y'a pas d'autre mot) que tu as fais sur ce sujet je crois que tu est bien le seul a pouvoir donner un regard éclairé sur le sujet.

Alors le conseillerai tu???

Je ne pense pas que je puisse déconseiller un ouvrage sur l'horlogerie, ils ont sans doute tous du bon et celui ci a au moins l'avantage de reprendre ce que l'ouvrage de Chapuis disait, ainsi que certains articles de la revue de l'AFAHA...

Malheureusement il reprend aussi, et de plus en l'amplifiant, ce qu'on peut considérer comme la très grave erreur (horlogèrement parlant...) de Chapuis, à savoir : l'attribution du dispositif à rotor à A L. Perrelet, sans toujours présenter le document qui l'attesterait, en le soustrayant par là même à Sarton, dont les documents de l'Académie (Rapport et croquis) attestent qu'il en déposa la description à cette académie en décembre 1778.

Maintenant je reviendrai pour dire plus complétement ce que j'en pense

A+
jojo

je vois... dommage qu'il ne t'es pas consulté... Apporte t'il des arguments pour étayer leurs dire ou ne sont-ils tout simplement pas au courant de ton travail et de la remise en question des dires de chapuis que tu introduit.

Dans ce dernier cas ce serait quant même bien triste pour un ouvrage aussi spécialisé...

M. Sabrier, (tout comme M Fléchon récemment dans son ouvrage "La conquête du temps") s'acharne dans cet ouvrage à attribuer le dispositif à rotor en montres automatiques à A L Perrelet, alors qu'il sait parfaitement (M Fléchon aussi) que ce dispositif revient à Hubert Sarton d'après les documents issus de l'Académie royale des sciences de Paris, documents que je diffuse depuis de nombreuses années
Alors pourquoi 2 historiens de ce niveau, ayant une audience internationale, persistent-ils, à tenter de fourvoyer l'histoire

Sans aucune animosité, je dis ce que j’en pense sur mon site, à vous de juger.
jojo

www.ancienne-horlogerie.com

Hum, position infléchie par "mécénat" ? (pour rester politiquement correct)

Vague tentative de bétonnage du socle d'une statue qui s'effondre...

L'histoire scientifique et l'histoire révisée par le marketing ne font pas bon ménage ...

Bonjour

avouons-le d'emblée, je ne connais rien à l'histoire des montres, ni à leur technique. Cela devrait suffire à me retenir de m'exprimer ici. Si je le fais, c'est qu'en revanche je suis historien. C'est mon métier que d'évaluer les sources, leur fiabilité, leur agencement, même si mon domaine est fort éloigné de l'histoire des techniques. Or je dois dire qu'après avoir lu ce post, m'être renseigné sur le site ancienne-horlogerie.com, lu le "coup de gueule" je ne vois toujours rien à reprocher au raisonnement mis en cause. Si je puis en juger par mon expérience, la clé est ici la date: un document de juin 1777 atteste du rôle d'un Perlet et lui attribue l'invention d'un mouvement automatique. Le texte de l'Académie cité en faveur de Sarton, de décembre 1778, est postérieur d'une année. Un ouvrage de 1780 attribue bien par ailleurs l'invention à une personne non nommée mais il y a plus de trois ans, soit avant 1777. L'Histoire est rarement un domaine de certitudes, plutôt de vraisemblance. L'antériorité du texte des archives Saussure sur celui de l'Académie entraine à mon sens l'adhésion de tout historien. Face à ces faits il faudrait pour attribuer l'invention à Sarton
-soit prouver que Sarton l'avait inventé avant 1777 (difficile)
-soit prouver que le mouvement attribué à Perlet était basé sur une tout autre technique (et là mon ignorance technique ouvre une brèche où l'on peut aisément s'engouffrer)

à défaut, et sans pour autant me prononcer sur l'équation Perlet-Perrelet, il semble donc vraisemblable d'attribuer l'invention à ce Perlet, et ce d'autant plus que les voyages de Sarton en Suisse expliquent comment il aurait peu avoir vent de ce mécanisme (late 1770's ne se traduit pas par vers la fin de 1770 mais vers la fin des années 1770).

cordialement

Etienne de la Vaissière

Et bien ça nous promet un débat fort intéressant...

Cela dit, nous attendons avec impatience les premiers compte-rendus de lecture de l'ouvrage qui est l'objet de ce fil.

zen nous dit :

Citation :

L'histoire scientifique et l'histoire révisée par le marketing ne font pas bon ménage ...

Faut-il l'accepter comme une fatalité ?

et à etiennedelav

Merci et qu'un historien vienne donner son avis, me convient parfaitement

Donc vous dites que vous avez lu mon "coup de gueule" mais il me semble avoir précisé qu’à mon sens 'il ne peut y avoir d'inventeur de la montre automatique sans indiquer le dispositif.
Je crois donc qu'un principe ne peut pas être reconnu comme invention, s'il n'est pas complété par un dispositif et par exemple dans les montres, l'échappement a vu durant tout le XVIIIe siècle de très nombreux dispositifs être "inventés" si bien que maintenant on ne peut parler d'inventeur de l'échappement sans compléter par le dispositif : à ancre (Mudge), à détente (Leroy), etc...
En montre automatique c'est la même chose, et je l'ai dit aussi dire "un tel, inventeur de la montre automatique" est pour moi un non sens, car on ne sait pas de quel dispositif... et ma remise en cause de l'histoire n'est pas une remise en cause de l'origine du principe (celui qui a eu l'idée, que personne ne connaitra jamais) mais simplement l’origine du dispositif à rotor qui fut attribué à Perrelet pour la première fois en 1952 (et non à Perlet en 1777, dont personne ne sait ce qu'il fit) et que je rends à Sarton sur la foi des documents de l'Académie Royale des Sciences de Paris, datés de décembre 1778
Amicalement
joseph

je conviens tout à fait que l'on puisse dire "la première description du dispositif à rotor est due à Sarton". Si par invention vous signifiez cela, vous avez sans nul doute raison. Mais c'est donner à invention un sens qui semble assez éloigné de ce que la plupart des gens y mettraient. La description de Saussures "l'inventeur des montres qui se remontent par le mouvement de celui qui les porte" comporte bien le mot inventeur, au sens commun du mot. Lorsque vous écrivez "celui qui a eu l'idée [du mouvement automatique], que personne ne connaitra jamais" c'est très directement nier un témoignage d'époque, ce que je ne fais qu'avec une très très grande prudence (il faut en général démontrer que l'auteur du témoignage a intérêt à mentir; cela peut éventuellement s'appliquer au texte de 1780 : son patriotisme suisse le rend suspect, mais je ne vois rien à reprocher au texte de Saussures).
Sur le fond, et pour préciser ma deuxième objection, il faudrait pour vous donner raison prouver — et la charge de la preuve vous incombe tant le texte de Saussures semble explicite — que ce M. Perlet a pu inventer avant 1777 un dispositif de montre automatique qui ne soit pas à rotor; qu'il correspond en d'autres termes à une branche innovante mais finalement morte de l'art horloger, immédiatement supplantée par le rotor de Sarton. Est-ce possible? Je n'ai pas les connaissances techniques pour répondre. Mais il est certain que les montres de ce M. Perlet fonctionnaient. Les techniques de l'époque permettaient-elles d'autres solutions que le rotor?

cordialement

Etienne

pour préciser encore : Il me semble vain de bier que ce M. Perlet a bien inventé un dispositif, ses montres fonctionnaient, Me de Saussures les a vues. Il vous faut donc prouver que plusieurs dispositifs efficaces ont pu être inventés simultanément et qu'il s'agit d'un autre. Peut être est-ce possible, je l'ignore. Il me semble qu'une voie d'argumentation en votre faveur serait de prouver que l'on voit fleurir durant les années 1780 plusieurs dispositifs fondamentalement différents et que donc rien ne permet de faire l'équivalence Perlet = Rotor. Mais si le rotor est fondamentalement le seul attesté durant ces années, à mon sens vous ne pourrez pas démontrer votre hypothèse face à la force du témoignage de de Saussures.

Etienne

Pour permettre à notre ami historien de se faire une idée plus précise, voici un tableau que j'ai établi depuis plusieurs années et qui montre les documents antérieurs à Sarton mais aussi à Perlet
comme quoi ce n'est pas là la question, ce qui compte ce sont les dispositifs
A+

jojo a écrit:

comme quoi ce n'est pas là la question, ce qui compte ce sont les dispositifs

j'en conviens volontiers, mais il reste à montrer, puisque l'on ne peut nier que Perlet, et aussi Gallmeyer, avaient inventé des dispositifs automatiques, qu'il ne s'agissait pas de rotor. A nouveau : a-t-on des attestations d'autre chose dans les années 1780? L'ajout de Gallmeyer, s'il affaiblit l'hypothèse Perlet, affaiblit d'autant plus l'hypothèse Sarton. Cela fait maintenant deux attestations de montres automatiques antérieures à Sarton. On ne saura sans doute jamais qui a copié sur qui. La première description technique est incontestablement celle de Sarton mais elle est incontestablement aussi de deux ans postérieures aux réalisation de Perlet et Gallmeyer. Il est par ailleurs tout à fait possible que des enjeux économiques contemporains viennent perturber la façon dont on écrit cette histoire, ce ne serait pas la première fois. De là à renoncer à la notion d'inventeur…

bien cordialement

Etienne

Etienne nous dit

Citation :

Il me semble vain de nier que ce M. Perlet a bien inventé un dispositif, ses montres fonctionnaient,

Je ne pense pas jamais avoir nier que Perlet ait montrer une pièce à De Saussure, je suis d'ailleurs le seul a avoir présenté copie du document original qui l'indique.
La question serait de savoir si ce que ce Perlet à réalisé est bien le dispositif à rotor, comme Chapuis le lui a attribué en 1952 et comme Sabrier le refait dans l'ouvrage en question
A+
joseph

Il est bien évident que vous avez considérablement fait progresser la question et qu'il y a dans le dossier "Perrelet" bien des faiblesses. Mais je ne suis pas certain que ce soit au point de devoir renoncer à en faire l'hypothèse de départ, avec beaucoup de prudence, une prudence visiblement ignorée par certains auteurs que vous citez.
Je propose que nous en restions là, si vous le voulez bien. Je suis trop faible techniquement et d'un point de vue documentaire pour soutenir un échange détaillé, j'ai simplement voulu attirer l'attention sur des points de méthodologie historienne, et sur ce qui à mon sens devrait être l'axe déterminant de votre démonstration, l'existence ou non d'alternatives au rotor dans les années 1780.

bien cordialement

Etienne

Etienne trouvant votre post après avoir envoyé le mien, je reviens juste pour faire une petite comparaison, car comme vous le dites vous n'êtes pas spécialiste en histoire horlogère
Je prends donc un autre exemple
en 1675 Hughens invente le spiral, dispositif majeur pour la progression de la chronométrie
Personne ne remet en cause cette invention et pourtant durant les 20 années qui ont précédés, de très nombreuses tentatives de ressorts règlant ont été tentés

Pour ma part je vois le même chose, en 1778 Sarton dépose sa montre avec dispositif à rotor, ce qui n'empèche pas que d'autres ont tentés d'autres réalisations
Si on me prouve que parmis ces autres réalisations, il y avait déjà la disposition que Sarton à déposée, je suis bien évidemment pret à l'accepter
Pour moi une seule chose prime L'HISTOIRE
A+
joseph