Livre: La montre automatique du 18ième au 21ième siècle

jojo a écrit:

Si l’attribution à Perrelet faite par Chapuis doit s’accepter comme une erreur, donc demande une rectification, celle faite toujours à Perrelet dans ce nouvel ouvrage, est à mon sens, au nom de l’histoire, inacceptable, car l’auteur n’ignore pas ces nouvelles découvertes, que bizarrement il ne présente pas… je vous laisse le soin de savoir à quoi on peut assimiler cet « oubli »…

Sérieusement, quelle est la raison de l'omission (si elle est volontaire) ? Comme il était dit plus haut, il n'y a a priori aucun enjeu financier. On cherche juste à (r)établir l'Histoire. Alors pourquoi ?

freddy.lombard a écrit:

il n'y a a priori aucun enjeu financier.

L'enjeu financier, c'est qu'il y a aujourd'hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre "inventeur de la montre automatique". Perrelet fait partie de la FHH, on cemprend donc, par exemple que D. Fléchon (qui travaille pour la FHH) suive cette thèse dans son livre "La conquète du temps".

J.C. Sabrier n'a pas à ma connaissance de liens directs avec la FHH (à vérifier), il serait intéressant de connaitre ses raisons de ne pas publier les documents (en particulier le dessin) sur Sarton dans un livre qui se veut une référence sur l'histoire de la montre automatique.

Saturne a écrit:

freddy.lombard a écrit:

il n'y a a priori aucun enjeu financier.

L'enjeu financier, c'est qu'il y a aujourd'hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre "inventeur de la montre automatique". Perrelet fait partie de la FHH, on cemprend donc, par exemple que D. Fléchon (qui travaille pour la FHH) suive cette thèse dans son livre "La conquète du temps".

La question qui concerne "Perrlet inventeur de la montre automatique" n'est elle pas avant de savoir qui de "Perlet" ou "Sartron" a fait l'invention en question, mais
plutot est il possible d'etablir un lien entre le "Perlet de 1777" et "Perrelet" ? ? ?


NB: J'ai pu lire de mes propres yeux dans des ecrits du tres honette JV que "Michel Ardan" etait le premier homme a avoir gravité autour de lune, Gargarine serait il un imposteur ?

freddy.lombard dit :

Citation :

Sérieusement, quelle est la raison de l'omission (si elle est volontaire) ?

Il n’y a aucun doute c’est oui, l’auteur est parfaitement au courant de la découverte des documents concernant Sarton


Saturne dit :

Citation :

L'enjeu financier, c'est qu'il y a aujourd'hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre "inventeur de la montre automatique

Je n’y crois pas une seconde, il est pour moi certain que l’industrie horlogère ne vendra pas une montre de moins si elle reconnait la vérité historique, mail il est vrai que plus elle attends, et plus la chose est difficile à avaler


Trinita dit :

Citation :

La question qui concerne "Perlet inventeur de la montre automatique" n'est elle pas avant de savoir qui de "Perlet" ou "Sarton" a fait l'invention en question

Concernant le dispositif à rotor qui est en question, il n’y a non plus aucun doute, il existe des documents sur Sarton parfaitement clairs (rapport et croquis de l’Académie Française datés de 1778) alors qu’il n’y pas le moindre détail concernant le travail d’un Perlet ou Perrelet

jojo

jojo a écrit:

Concernant le dispositif à rotor qui est en question, il n’y a non plus aucun doute, il existe des documents sur Sarton parfaitement clairs (rapport et croquis de l’Académie Française datés de 1778) alors qu’il n’y pas le moindre détail concernant le travail d’un Perlet ou Perrelet

la dessus je te rejoint a 100%, mais je me demandais d'ou venait la communication de Perrelet qui revendique l'invention de la montre automatique,
est ce qu'il y a un lien entre le Perlet de Chapuis et le Perrelet qui fait des montres de nos jours ?

Mensonge par omission.

Le mensonge est il une forme de manipulation ?


Et si on créait un papier peint sur ce génial croquis ?

avec ceci:

http://www.ancienne-horlogerie.com/img-flores/additif_perpetuelles_120dpi.jpg

trinita demande

Citation :

y a un lien entre le Perlet de Chapuis et le Perrelet qui fait des montres de nos jours ?

Si quelqu'un sur ce forum ou ailleurs arrive à faire un lien entre tout ça, tous du XVIIIe siècle, j'en serai ravi
jojo

Saturne a écrit:

C'est même le système à rotor qui est une singularité pour cette époque. Toutes les autres montres automatiques primitives connues sont basées sur le système du podomètre avec une masse au bout d'un bras qui fait des allers-retours.

Le rotor effectuant un tour complet n'est réapparu qu'au début du XXème siècle avec Rolex.

Je reviens à cette étape de la discussion : ce qui est intéressant, c'est alors de constater, si je comprends bien, que l'abbé Jeanneret qui, le premier, attribue l'invention de la montre automatique à Perrelet, a raison, mais que pourtant Chapuis, qui fait la même chose, a tort. Je m'explique : au moment où Jeanneret écrit, si j'en crois la citation ci-dessus, la montre automatique est synonyme de montre à masse oscillante. Ce que fait Jeanneret en 1863, c'est attribuer l'invention de la montre automatique (= pour lui à masse oscillante) à Perrelet. En revanche, si je saisis bien, Chapuis se trompe, avec pourtant la même phrase car entre temps une révolution technique a eu lieu, le retour au rotor au début du XXe siècle. Au moment où Chapuis reprend à Jeanneret la phrase "Perrelet a inventé la montre automatique", le sens de "montre automatique" a changé. Il signifie désormais "à rotor" et Chapuis se trompe. Si j'interprète bien ces textes — mais peut être Chapuis ou Jeanneret sont-ils beaucoup plus détaillés — cela pourrait même servir à démolir l'argumentation en faveur de Perrelet, puisque Jeanneret lui attribuerait l'invention du podomètre, et de lui seul

Etienne

Le sujet s’accrochant à moi depuis des années je reviens aussi pour préciser (suivant ce que je sais) les points évoqués dans ce que dit Etienne, et en quelques sortes établir une chronologie, mais en escamotant de très nombreuses étapes qui m’apparaissent comme secondaires.

1777 : De Saussure rencontre un Perlet, on ne sait qui il était, ni ce qu’il a fait.

1862 : L’abbé Jeanneret dans « Etrennes neuchateloise » dit ceci : Citons ses montres perpétuelles, qui se remontent d'elles-mêmes par le mouvement qu'on leur imprime en les portants. Si M. Houriet du Locle en fut l'inventeur, c'est à Breguet qu'on en doit l'usage commode et réalisable

1863 : Toujours L’abbé Jeanneret, mais cette fois dans "Biographie Neuchateloise" est le premier à avoir attribué la montre automatique (sans indication de dispositif) à Abraham Louis Perrelet. Il faut ajouter que personne ne sais vraiment qui était cet A L Perrelet, car on ne connait de « lui » aucun document, ni aucune montre.
Bien évidemment comme on ne connaissait vraiment que le système à masse oscillante, on peut imaginer qu’il pensait à ça… mais imaginer ne permet pas d’avoir des éléments concrets sur l’histoire.

1952 : Chapuis et Jaquet cette fois « attribuent avec une quasi certitude (sic) » la montre automatique à rotor à Abraham Louis Perrelet 1729/1826. Ce qu’ils font de plus, et donc aussi pour la toute première fois, c’est qu’ils attribuent non seulement ce système mais ils l’accompagnent de la présentation d’une montre de ce genre, celle que j’ai en avatar qui appartenait à un collectionneur parisien, M Leroy, maintenant au Patek Philippe Museum de Genève.

1993 : Je rentre dans le circuit en présentant un rapport de l’Académie des Sciences, qui était connu mais pas décrypté, et que l’analyse que j’en fais me permets d’établir un rapprochement très technique, car aucun croquis ne l’accompagne, entre la montre présentée par Chapuis et celle décrite dans le rapport, donc celle déposée par Sarton.

2009 : Toujours à l’Académie des Sciences, avec l’aide d’un ami belge, je retrouve cette fois le croquis également déposé par Sarton, et qui confirme mon analyse de 1993. Ce croquis est également en avatar sous la montre.

Depuis je tente de faire accepter ces faits, mais sans jamais refuser une remise en cause à condition qu’elle soit étayée par des documents d’époque, et dans cette attente, je considère que ceux qui continuent d'attribuer le dispositif des montres connues (rotor et fusée) trompent l'histoire

jojo

Un petit détail dans ce livre à la page 184, photo 139, avec la gravure sur la masse
Voyez ici ce qu'il en est :

http://www.businessmontres.com/breve_2844.htm

jojo

Citation :

Zen nous a dit :
L'histoire scientifique et l'histoire révisée par le marketing ne font pas bon ménage ...

ne serait-de pas plus la vérité et le mensonge qui ne font pas bon ménage ?

jojo

Pour ceux que ça intéresse, voici un article paru dans un magazine américain de la National Association of Watch and Clock Collectors (NAWCC)
jojo


http://mb.nawcc.org/showthread.php?87804-Review-Sabrier-%C2%93The-self-winding-watch%C2%94-Part-2-Detailed-comments

voici l'article complet en anglais qui vaut son pesant de vérité

http://watkinsr.id.au/sabrier.html

au numéro 2 de cette page, suite mais certainement pas fin...

http://www.businessmontres.com/breve_2811.htm

Flânant chez mon libraire préféré, je tombe sur ce bouquin.
Voyons ça.
Premier test : l'invention. Tiens! A la vue des éléments apportés par Jojo depuis longtemps, un petit peu moyen moyen le bla-bla. Test recalé.

Deuxième test : le bidynator est-il cité ? Sauf erreur de ma part, modeste amateur qui n'y connait que couic, il me semble tout de même que le bidynator est le premier rotor remontant le barillet dans les 2 sens de rotation. Il y a d'ailleurs débat sur ce qui est le plus efficace (dans les deux sens ? dans un seul sens ? bref). C'est un fait que je juge suffisamment significatif dans l'histoire des montres auto pour être cité dans un livre de cette prétention.
Or : que couic. Test recalé.

==> 0/2. Au revoir!

Citation :

Fgrims nous dit (entre autres...)
le bidynator est-il cité ? Sauf erreur de ma part, modeste amateur qui n'y connait que couic, il me semble tout de même que le bidynator est le premier rotor remontant le barillet dans les 2 sens de rotation.

Merci et ce que tu dis là est effectivement indiqué dans un petit livre édité par le musée des Monts du elle se trouve sous le brevet 170803 du 19 février 1932, accordé à Rolex, alors que le Bidynator, de la Maison Felsa, date de 1942.

Il est clair que l'on parle de montres bracelets car la plus ancienne réalisation d'un rotor armant dans les 2 sens est celle que Sarton déposa à l'Académie royale des sciences de Paris, en date du 19 décembre 1778

Maintenant de toutes façon, l'ouvrage "la montre à remontage automatique" s'il présente de nombreuses réalisations, ne les citent pas toutes, et de loin, mais ce qui me gène le plus, c'est la façon très personnelle que l'auteur a de présenter l'histoire, avec d'une part des interprétations tendancieuses et d’autre part des oublis impardonnables… L’Histoire rectifiera cela à terme…
jojo

ZEN a écrit:

L'histoire scientifique et l'histoire révisée par le marketing ne font pas bon ménage ...

ça, c'est sur... ça ferait mal à Perrelet si ils devaient virer leur "inventeur de la montre automatique" associé à leur logo et à leur comm...

Citation :

DAV78
ça ferait mal à Perrelet si ils devaient virer leur "inventeur de la montre automatique"

A cette interprétation de la situation, je réponds toujours la même chose, à savoir :

Qui sont les véritables responsables, entre les industriels qui utilisent ce que certans historiens disent et écrivent, ou les historiens qui, pour je ne sais quelle raison..., rapportent des faits qu'ils ne sont pas en mesure de prouver par des documents primaires...pour moi ce n'est donc pas aux industriels de présenter ces documents, mais aux historiens qui fourveoient ces industriels

DAV78 a écrit:

ça, c'est sur... ça ferait mal à Perrelet si ils devaient virer leur "inventeur de la montre automatique" associé à leur logo et à leur comm...

Bah, ils pourront toujours rebaptiser leur firme "Sarton"

Bonjour,

Cela ma l'air d'être un beau livre, pas trop cher et intéressant.
Donne t'il le tarif des modèles présentés ?

Cordialement.