Livre: La montre automatique du 18ième au 21ième siècle

Un dernier point tout de même : c'est fou ce qu'une page de Wikipedia en anglais peut avoir d'influence… Si la page wikipedia française a effectivement tenu compte de vos hypothèses, il n'en est rien des versions anglaise, allemande et chinoise, qui ne mentionnent que l'hypothèse Perellet. Vous pouvez songer à les modifier pour mieux refléter la réalité du débat

cordialement

Etienne

Bon, je viens d'éditer la page de wikipedia en anglais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_watch ). Le paragraphe est maintenant rédigé ainsi (en gras mes ajouts)

cordialement

Etienne

PS ce qui n eveut pas dire que je crois à l'hypothèse Sarton…

Perrelet: 1770


Abraham-Louis Perrelet working on a watch
The Swiss watchmaker Abraham-Louis Perrelet is said to have invented a self-winding mechanism in 1770 for pocket watches. It worked on the same principle as a modern pedometer, and was designed to wind as the owner walked, using an oscillating weight inside the large watch that moved up and down. The Geneva Society of Arts reported in 1776 that fifteen minutes walking was necessary to wind the watch sufficiently for eight days, and the following year reported that it was selling well.[1] However recently, the case has been against the Perrelet hypothesis by pointing out that the first drawing and accurate description of an automatic watch has been created in 1778 by Hubert Sarton[[1]] and that we cannot be sure that the Perrelet watch was actually based on a rotor principle http://www.ancienne-horlogerie.com/. Actually we know also for sure that was created in München at the latest in 1777 by Gallemeyer an automatic watch, although in that case too we cannot be sure that it was based on the rotor principle, see on p. 16 of http://www.ancienne-horlogerie.com/coup_de_gueule.pdf

Etienne très grand merci pour cette rectification. Effectivement j'avais remarqué depuis longtemps cette différence, mais ne connaissant pas l'anglais et étant très faible dans la manipulation de Wikipédia, je n'ai jamais pu apporter de mise au point, c'est fait encore merci, l'histoire vous en remercie aussi

Maintenant vous dites :

Citation :

PS ce qui ne veut pas dire que je crois à l'hypothèse Sarton…

Pour moi Sarton n'est plus une hypothèse car sur un seul et unique point il y a certitude, voici ce point et ma démarche ne parle que de ça :

Sarton, sur la base des documents de l'Académie, est uniquement à l'origine de la construction des mouvements automatiques à rotor connues dont un des modèles est présenté en avatar.
Toujours en avatar, sous le mouvement automatique, j'ai placé le croquis déposé par Sarton à l'Académie, cela permet de constater la ressemblance totale des deux
C'est donc là la seule chose que je soustraie à un autre horloger... En particulier Perrelet à qui ce système a été attribué pour la première fois en 1952 par A. Chapuis
jojo

Je reviens pour renvoyer l'ascendeur à Grégory Pons, qui envoie sur Forumamontres, pour indiquer ce que lui même pense du sujet

http://www.businessmontres.com/breve_2811.htm

J'ai lu cette conversation avec beaucoup d'intérêt et j'apprécie énormément les commentaires d'etiennedelav. Le tableau présenté par Jojo reprenant tous les documents évoquant un mécanisme automatique, ou son évocation du "cas" Huygens et des tentatives pour "inventer" ce qui sera le spiral, sont très éclairants aussi. Grosso modo, j'en retiens qu'il y aura sans doute toujours une incertitude de principe quant à la paternité exacte de l'automatisme en horlogerie. Il n'empêche que ne même pas évoquer Sarton et les travaux de Jojo dans des ouvrages qui se veulent des références est pour le moins léger... D'autant que, en dehors d'un chauvinisme helvétique mal placé, les enjeux sont à peu près nuls. Tout cela est bien dommage !

Nicolas

je vais rosir d'ailleurs c'est fait…

plus sérieusement, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de creuser l'hypothèse Gallemeyer. Horloger du duc de Bavière, producteur de nombreuses montres automatiques, ce serait bien le diable s'il n'y avait pas des archives, voire une montre à sa marque, conservées quelque part en Bavière. Le texte cité par Joseph Flores à son propos est tout de même frappant, plus encore que celui sur Perlet :





Horloger ducal, sans doute bien connu à l'époque, il a dû fournir la bonne société bavaroise.

cordialement


Etienne
[edit : en fait moi j'irais voir là : http://www.gda.bayern.de/francais.php et j'ai corrigé roi/duc dans le post… ]

Bonsoir, il est certain que la piste Gallmeyer est intéressante et qu'elle mériterait d'être plus explorée. Cependant le problème est double, Il y a deux affirmations que Jojo réfute.

La première: "Perlet / Perrelet a inventé la montre automatique". Jojo la réfute en disant qu'elle est dénuée de sens si l'on ne précise pas le système employé. On peut aussi la réfuter en citant la thèse Gallmeyer qui est antérieure et repose sur des documents aussi convaincants que Perlet.

La deuxième affirmation que Jojo réfute est celle-ci: "Perlet a inventé la montre automatique à rotor"; ou formulé autrement: "Le mouvement à rotor du Patek Philippe Museum et ses jumeaux sont l’œuvre de Perrelet". Jojo la réfute catégoriquement en montrant que rien ne permet d'attribuer les pièces anonymes à Perrelet uniquement parce qu’elles sont automatiques. Au contraire, le croquis et la description de Sarton montrent une parfaite identité avec les exemplaires connus et il est logique de les lui attribuer.

Je pense comme Jojo que les deux affirmations précitées sont fausses, ce qui ne remet évidemment pas en cause le fait qu'un certain Perlet ait inventé une montre automatique avant Sarton (et après Gallmeyer). Seulement, aucune de ces montres de Perlet ne nous est connue et nous ignorons complètement leur principe de fonctionnement.

Mais du coup on en revient à ce qui est, je pense, le point clé d'une démonstration à écrire : un autre type de mouvement automatique, sans rotor, est-il attesté durant cette période? et là je reviens à mon aveu d'ignorance, je ne peux répondre à cette question, mais peut-être d'autres sur ce forum le peuvent-ils.
Si oui : ce serait un immense pas en avant en faveur de Sarton car alors effectivement parmi les divers mouvements attestés, rien ne permettrait particulièrement d'attribuer l'un ou l'autre (s) à Perlet ou Gallemeyer
Si non : en ce cas il semble légitime de chercher la plus ancienne mention d'un mouvement automatique, avec toutes les réserves habituelles liées à un argument a silentio

Etienne

etiennedelav a écrit:

un autre type de mouvement automatique, sans rotor, est-il attesté durant cette période?

Oui:

source:http://www.hautehorlogerie.org/fr/brands/perimeter/breguet/

C'est même le système à rotor qui est une singularité pour cette époque. Toutes les autres montres automatiques primitives connues sont basées sur le système du podomètre avec une masse au bout d'un bras qui fait des allers-retours.

Le rotor effectuant un tour complet n'est réapparu qu'au début du XXème siècle avec Rolex.

ah ! C'est l'information technique qui me manquait. Parfait, on progresse. Dans ce cas, et en l'absence d'autre document probant (une restriction qui a son importance), il faut effectivement dire que c'est Sarton. Je me rends !

Etienne

Comme celle ci dessus, une montre du musé de l'horlogerie de Furtwangen dans la Foret Noire.
Daté de 1800~~

Tokage a écrit:

J'ai lu cette conversation avec beaucoup d'intérêt et j'apprécie énormément les commentaires d'etiennedelav. [...] Il n'empêche que ne même pas évoquer Sarton et les travaux de Jojo dans des ouvrages qui se veulent des références est pour le moins léger...

Juste pour signaler que je plussoie ; je suis votre débat avec grand intérêt mais ne rien faire de mieux que de le lire...

Tokage a écrit:

D'autant que, en dehors d'un chauvinisme helvétique mal placé, les enjeux sont à peu près nuls.

Je ne pensais pas, en évoquant la parution de ce nouvel ouvrage consacré à la montre automatique, déclencher un échange aussi riche et intéressant!

Je suis ravi!

Le plus "rigolo" dans tout ça c'est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu'une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l'époque son utilité devait être faible.

(A part mon intervention, je trouve aussi cette discussion super interessante)

Eric-01 a écrit:

Le plus "rigolo" dans tout ça c'est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu'une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l'époque son utilité devait être faible.

Je laisse à Jojo le soin de répondre à cette supposition comme il l'a déjà fait, expérience à l'appui. Les résultats sont... surprenants

Salut à tous
Je reviens mais il y aurait tellement de choses à dire que je vais me limiter pour ne pas non plus lasser

Citation :

Tokage (Nicolas) nous dit
J’en retiens qu'il y aura sans doute toujours une incertitude de principe quant à la paternité exacte de l'automatisme en horlogerie.

C’est pour moi évident, et ce qui m’étonne c’est que personne n’évoque jamais l’origine de l’échappement…simplement parce que je crois que tant l’automatisme que l’échappement, que le ressort réglant (spiral) etc., ne sont que des principes, qui en fait, sont des idées, que l’on doit toujours justifier, par une réalisation concrète. En automatisme le dispositif des pièces connues en est une,, c’est le rotor avec inverseurs, et il y en a d’autres, avant Sarton c’est sur, mais elles sont inconnues et après Sarton et elles sont bien connues

Citation :

Eric-01 nous dit
Le plus "rigolo" dans tout ça c'est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu'une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l'époque son utilité devait être faible

Comme Saturne me laisse faire je place ici mes essais,

Citation :

Je réponds maintenant en vrac à
Etienne, Saturne, cheminal67

Les antériorités à Sarton seraient bien évidemment très intéressantes à retrouver, d’autant que le rapport de l’Académie sur la montre de Sarton dit ceci, en sachant que le prince De Conti et mort en 1776 :
Cette montre n’est pas absolument nouvelle, M Le Prince De Conti en avait une dans ce genre à ce que l’on nous a affirmé
Mais M Sarton prétend que toutes celles qui ont été faite avant la sienne, n’avaient pas la propriété d’aller pendant qu’elles se remontent, ce qui diminuait par là beaucoup de leur mériteL’explication est trop technique pour que je la donne ici, mais elle se trouve dans cet article pour ceux que ça intéresse

www.ancienne-horlogerie.com/origine_automatique_2010.pdf

jojo

et puis il y a la magnifique montre de pianiste!



Personnellement je colle à la thèse de jojo, car il a fait un travail de recherche fabuleux que personne d'autre n'a entrepris. pour moi c'est la bonne jusqu’à ce que l'on me démontre le contraire!

c'est en effet un peu facile de revendiquer qq chose sans en apporter la preuve.

Tiens d’ailleurs moi je suis l'inventeur du voyage spatiaux-temporel! oui, oui!!! et vue que je l'ai écris ici et que cela restera pour les siècles des siècles, maintenant allez me prouver le contraire

l'idée c'est très bien, encore faut-il pouvoir la mettre en oeuvre!

cela marche pareille pour les brevet et c'est bien logique. ont ne peut breveter une idée. Seulement un concept technologique!

Il aurait quant même pu consulter jojo qui est la référence en la matière et même si il n’adhérais pas à sa thèse, le minimum aurait été de ne pas présenter cela comme une vérité acquise...

peut-être qu'un jour la thèse sarton sera reconnu officiellement.

J'ai collé dans le livre( sur les élucubrations de biver) le croquis de Sarton de 1778.
C'est bien plus parlant.

Ces personnages aux gonades molles , ces carriéristes de l'horlogerie, ne sont pas là pour l'histoire.
Et on se passe très bien de leurs positions.

Reste le concret, ce croquis de Sarton volontairement oublié par le néanmoins sympathique auteur du livre en question.

Je suis passé ce midi dans une "grande surface du livre" pour feuilleter (longuement ) l'exemplaire de démonstration (et l'intention probable d'acheter l'ouvrage si je me sentais a priori conquis).

Je suis un peu partagé : les illustrations sont très belles, la mise en page claire, peut-être trop claire, car je m'attendais à plus de texte, plus d'explications, plus de technique. Or on trouve ici surtout de l'iconographie, des documents qui attestent de telle ou telle partie du texte.

Au final, pour ce prix que je trouve personnellement un peu élevé (59 €), et en lisant les apparentes contradictions ou inexactitudes historiques qui sont l'objet du débat ici, je ne suis plus trop tenté.

J'avoue que je lui préfèrerais :
- soit un livre plus modeste en taille, avec par exemple une couverture souple et un prix adapté (20-30 €)
- soit carrément tenter de trouver le Chapuis, qui semble être LA référence, l'original, quoi (malgré sa rareté...).

Trop d’intérêts qui s’opposent pour ce Monsieur pour être objectif dans cette quête de l’histoire.
On ne peut pas être à la fois vendeur, acheteur, consultant, ex-expert, ex commissaire priseur …etc

il y a 6 exemplaires du Chapuis à vendre sur abebooks. Mais c'est assez cher… (le moins cher à 108 euros)

http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?kn=la+montre+automatique+ancienne&sts=t&x=0&y=0


Etienne

etiennedelav a écrit:

il y a 6 exemplaires du Chapuis à vendre sur abebooks. Mais c'est assez cher… (le moins cher à 108 euros)

Cher? Sur ce forum, pour ce prix-là, on a à peine une Seiko 5 - une montre de pauvre.

caput a écrit:

On ne peut pas être à la fois vendeur, acheteur, consultant, ex-expert, ex commissaire priseur …etc

Il fallait le dire tout de suite : ça aurait évité qu'on cherche à en savoir plus sur l'objectivité de l'auteur

ftikai a écrit:

Cher? Sur ce forum, pour ce prix-là, on a à peine une Seiko 5 - une montre de pauvre.

je dois en être… effectivement quand je vois certaines discussions ici je me dis avec mes modestes ambitions d'Oris d'occasion ou de Stowa, voir d'Orient, j'ai beau avoir fait les meilleures études du pays, visiblement cela ne suffit pas au moins je fais ce qui me plait

Salut à vous

J’ai les 2 éditions du livre de Chapuis, celle en français de 1952 et celle en anglais de 1956
Pour moi dans le domaine de la présentation rien à voir avec le livre qui vient de paraitre, 60 années sont passées et les plus de 308 pages actuelles sont en couleurs, l'autre 230 pages en noir et blanc

Donc sur ce point, on trouve dans ce nouvel ouvrage de très nombreuses et bonnes photos de montres automatiques, ce qui est déjà une avancée, même si certaines étaient également présentées par Chapuis, mais pas avec la même qualité

Je ne dirais pas la même chose du texte…

Pour moi, et les recherches que je mène depuis plus de 15 ans, ces deux ouvrages diffusent, sur le plan historique de l'origine et l'évolution de ce genre de montre, donc les automatiques, un fait non étayé par des éléments d’époque, donc non justifié, je le regrette et m’explique :

Chapuis et Jaquet, en 1952 consacrent dans leur ouvrage une trentaine de pages à A L Perrelet et, ils lui attribuent –avec une quasi certitude (sic) – une montre automatique à rotor, celle là même que j’ai en avatar

Sabrier maintenant reprend pratiquement le texte de Chapuis et dans son chapitre sur Perrelet, de seulement une douzaine de pages, très subtilement il ne fait pas cette attribution, mais photographiquement il présente dans ce chapitre toutes les pièces à rotor connues maintenant, c'est-à-dire 5, alors que Chapuis n’en avait présenté qu’une seule.

Cette présentation dans ce chapitre veut-elle dire que l’auteur pense que leur conception revient à Perrelet ?

Maintenant j’ai pour ma part retrouvé en 1993 et 2009 des documents à l’Académie des Sciences qui indiquent sans l’ombre d’une doute que c’est Hubert Sarton,1748/1828, horloger liégeois qui est à l’origine de ce genre de montre, dont celle présentée en avatar et que Chapuis avait attribué à Perrelet

J’en déduis que :

Si l’attribution à Perrelet faite par Chapuis doit s’accepter comme une erreur, donc demande une rectification, celle faite toujours à Perrelet dans ce nouvel ouvrage, est à mon sens, au nom de l’histoire, inacceptable, car l’auteur n’ignore pas ces nouvelles découvertes, que bizarrement il ne présente pas… je vous laisse le soin de savoir à quoi on peut assimiler cet « oubli »…

jojo