J'ai testé une Chinoise moderne

Citation :

l'assurance (normalement) via une norme (A.O.C. ou autres) que ce vin n'est pas "trafiqué".

T'as bien fait de mettre normalement ...

Citation :

l'ouvrier français de savoir qu'il gagne 10 fois plus que le chinois

Allo allo , faut se réveiller, on en est plus a 10x, tout dépends aussi de quelle chine tu parles , les salaires augmentent très fortement sur la cote .
Les chinois sont en train de délocaliser vers l’intérieur.
Quant à la qualité produite en chine elle est évidemment très inégale.
What you pay what you get ! j'achète pas cher parce que c'est chinois c'est terminé ...
Un grand nombre de marque "moyen/haut de gamme " (je ne parle pas d'horlogerie ou d’électronique) font fabriqué sur l'asie
Le prix public en France lui n'a rien de chinois , après si elles reprennent le boomerang pleine tête je vais pas aller pleurer .
Ils ont commencé par copier , aujourd'hui ils apprennent (et ils apprennent très vite) et demain ils nous tuerons économiquement , le très haut de gamme restera suisse pour le reste c'est déjà perdu ...

pqlet a écrit:

Il semble fort probable que l'on voit sortir du rang une "manufacture chinoise " de qualité, à l'image de Seiko.

Va falloir attendre un peu alors, parce que l'histoire de Seiko commence avant 1900.

plibou a écrit:

et demain ils nous tuerons économiquement , le très haut de gamme restera suisse pour le reste c'est déjà perdu ...

Demain ???
Optimisme exacerbé, ou manque de vision ?

plibou a écrit:

Citation :

l'assurance (normalement) via une norme (A.O.C. ou autres) que ce vin n'est pas "trafiqué".

T'as bien fait de mettre normalement ...

J'ai quelques souvenirs de châteaux, pour certains connus et reconnus, ayant pendant un temps été inquiétés pour des histoires de copeaux de bois ou d'ajout de substances par trop prévues par la réglementation

Cela rejoint le topic ci-débattu il y a peu sur la découverte de mouvements en Suisse provenant d'Asie.
Il y aura toujours les réglos, les malins et les tricheurs....

A tous ceux qui disent que si c'est pas suisse ça les fait pas bander je voudrais dire:

Quand j'achète un produit montre ou autre je m'intéresse à la qualité (ce qu'il y a sous le capôt!!!) et si je regarde la qualité chinoise et la qualité suisse le rapprot qualité prix va à la chine sans conteste !! Qu'on me prouve le contraire!!! (je parle là de rapport qualité prix et pas seulement de qualité )

Les suisse se gavent et effectivement ils ne faudra pas qu'ils viennent pleurer quand la chine aura atteint une qualité respectable et qu'elle vendra ses montres 2-3 fois plus chère que maintenant, cela restera encore avec un RQP beaucoup plus avantageux que le RQP suisse (on peut parler de RPC )

Donc ceux qui n'achètent des montres que parce qu'elle sont suisse cherche quoi??? pouvoir dire : "j'ai les moyens de m'acheter une montre suisse"??? Sans s'intéresser forcement à ce que contient leur montre??? on entend pas mal parler de mouvement chinois qui serait arriver en suisse, alors que penser!!

je pense sincèrement qu'il vaux mieux prendre un millieu de gamme chinois qu'un bas de gamme suisse sachant que le bas de gamme suisse coute plus cher que le millieu de gamme chinois!!

Et ce qui me fait bander moi c'est plutôt ce que contient la montre son mouvement, sa précision etc plus que le fait qu'il y aie marqué "Swiss made" ou Panerai dessus!! (et encore l'originalité de Panerai à mon sens justifie une petite part de leur prix..., contrairement à certain emboiteur suisse qui n'ont à mon sens encore que peut d'intérêt et aucune originalité à emboiter un 7750 dans un boitier ultra classique)

La qualite des mouvements chinois? Elle ne date meme plus d'hier... cela fait des decenies qu'ils sont au point.
Il y a juste differentes qualites.

De la bouse, a l'equivalent d'un entree de gamme suisse disons de ce que j'ai pu en voir.

Tiens, je vais redemarrer l'un des miens pour voir... celui qui ne demord plus des +4s/j apres mon reglage.

Achete il y a deux ans, pas mal porte mais au repos depuis plus d'un an sans doute.
Ca sera instructif.

De meme, le tourbillon passera par la case revision un jour, pour l'entretenir, mais aussi pour voir ce qu'en dit l'horloger.

Mon tourbillon varie gentiment en precision dans le temps, la manipulation de la couronne est a chie (le point faible commun de tout mes chinois), mais il est super solide j'en atteste!
...et malgres le simple effet du remontage elle demarre au quart de tour.

Au fait, ca donne quoi la couronne tiree Zen? Pas trop "la loterie"?

Vincent.

phip_3l2 a écrit:

A tous ceux qui disent que si c'est pas suisse ça les fait pas bander je voudrais dire:

Quand j'achète un produit montre ou autre je m'intéresse à la qualité (ce qu'il y a sous le capôt!!!) et si je regarde la qualité chinoise et la qualité suisse le rapprot qualité prix va à la chine sans conteste !! Qu'on me prouve le contraire!!! (je parle là de rapport qualité prix et pas seulement de qualité )

Les suisse se gavent et effectivement ils ne faudra pas qu'ils viennent pleurer quand la chine aura atteint une qualité respectable et qu'elle vendra ses montres 2-3 fois plus chère que maintenant, cela restera encore avec un RQP beaucoup plus avantageux que le RQP suisse (on peut parler de RPC )

Donc ceux qui n'achètent des montres que parce qu'elle sont suisse cherche quoi??? pouvoir dire : "j'ai les moyens de m'acheter une montre suisse"??? Sans s'intéresser forcement à ce que contient leur montre??? on entend pas mal parler de mouvement chinois qui serait arriver en suisse, alors que penser!!

je pense sincèrement qu'il vaux mieux prendre un millieu de gamme chinois qu'un bas de gamme suisse sachant que le bas de gamme suisse coute plus cher que le millieu de gamme chinois!!

Et ce qui me fait bander moi c'est plutôt ce que contient la montre son mouvement, sa précision etc plus que le fait qu'il y aie marqué "Swiss made" ou Panerai dessus!! (et encore l'originalité de Panerai à mon sens justifie une petite part de leur prix..., contrairement à certain emboiteur suisse qui n'ont à mon sens encore que peut d'intérêt et aucune originalité à emboiter un 7750 dans un boitier ultra classique)

+1

Juste pour rajouter un petit truc:

Avant de devenir des grandes marques reconnues, toutes les marques horlogères ou autres on été de petite marque qui sont devenu connues pour leur qualité... avec un prix en rapport avec cette qualité...

Les suisses ne sont plus dans ce créneau avec des prix très loin du simple RQP.

C'est la différence entre celui qui achète pour la technique et celui qui achète pour ce que j'appellerai globalement la reconnaissance sociale, sachant que dans les prix intermédiaires, les deux se "mélangent".

Je parle bien évidemment de 90 % des acheteurs, pas des FAMeurs, espèce en voie de disparition... je parle des acheteurs qui si la montre n'existe pas en méca/auto achètent le modèle quartz voir le préfère (j'avais lu sur FAM un article sur le nombre de montres de "je sais plus" (peut être JLC, Rolex ou Cartier) avec le pourcentage de quartz vendu...). Pourtant, c'est du quartz vendu cher !

Citation :

Demain ???
Optimisme exacerbé, ou manque de vision ?

Aujourd'hui on en est qu'à l'apéro ....

un truc dont on entends pas parlé LA
la on aura droit à plat de résistance fromage et dessert

Arno a écrit:

plibou a écrit:

et demain ils nous tuerons économiquement , le très haut de gamme restera suisse pour le reste c'est déjà perdu ...

Demain ???
Optimisme exacerbé, ou manque de vision ?

Aujourd'hui, c'est déjà demain...

Usine Airbus en Chine

TGV chinois

phip_3l2 a écrit:

Quand j'achète un produit montre ou autre je m'intéresse à la qualité (ce qu'il y a sous le capôt!!!) et si je regarde la qualité chinoise et la qualité suisse le rapprot qualité prix va à la chine sans conteste !! Qu'on me prouve le contraire!!! (je parle là de rapport qualité prix et pas seulement de qualité )

D'accord avec toi sur la qualité, le seul hic, c'est quid de la qualité chinoise ou toute autre "jeune" production dans 10-30ans???? Je veux bien jouer le jeu sur des sommes très modestes, mais sur du >1000euros, je te laisserai commencer...

Quand au fait que se soit Suisse ou rien, c'est pas le problème, c'est simplement que pour moi, l'horlogerie mécanique c'est une passion, et comme souvent elle est intergenérationnelle.
Mon grand -père ne me parlais pas des montres chinoises et pour causes...

Certes il y a un début à tout, et on pourrait très bien imaginer que l'on soit les précurseurs en terme de naissance horlogère type chinoise. Avec l'achat à prix modestes de tocantes à la qualité irréprochable, fiable, avec de futurs SAV en Europe. Tocantes qui deviendront vintage dans 30 ans..............
La Suisse l'a fait, pourquoi pas eux???

Mais pour l'instant, je suis pas joueur

ZEN a écrit:

Je suis tout à fait d'accord avec toi, Arno ... La Chine par les prix pratiqués invente la montre "consommable", on ne répare plus, on jette et on rachète. Pour parvenir à 5000 euros il faudra en gardant la montre un an ( ce qui est un minimum de temps de survie mais ces montres durent beaucoup plus ) 65 ans et donc 65 montre pour atteindre les 5000 euros. Le client aura changé 65 fois de montre et n'aura pas investi davantage que dans une montre haut de gamme.

C'est mathématique. En plus il aura une collection de 65 montres différentes.

Blague à part, dans mon infinie naïveté, j'espère que cela fera réagir et que chacun y mettra du sien :
- les consommateurs comprendront peut-être qu'il faut mettre un peu plus cher pour préserver les acquis sociaux européens, et par là-même favoriser le développement de ces acquis dans les pays "émergents" mais aussi en Chine et en Inde où la protection sociale n'est pas vraiment d'actualité. Cette démarche d'achat "citoyenne" et humaniste (mais pas protectionniste) devrait aider l'industrie locale et faire augmenter progressivement les prix chinois et d'ailleurs
- les marques baisseront peut-être enfin leurs prix, et ainsi l'écart entre les montres chinoises et suisses deviendra raisonnable. Je suggère un rapport 1:10 alors qu'actuellement on est dans un rapport proche de 1 à 100.

Un peu HS :

plibou a écrit:

Aujourd'hui on en est qu'à l'apéro ....
un truc dont on entends pas parlé LA
la on aura droit à plat de résistance fromage et dessert Chinois

J'adore ce genre de perspective. Ca me fait plutôt sourire, d'autant que je trouve la démarche écologique (même si les visées sont plutôt économiques).
Néanmoins ce n'est pas (encore) très réaliste : pour relier Paris à Shangai il faut plus de 9200 km, ce qui - à la vitesse moyenne de 300 km/h et sans arrêt (!) -, prendrait quand-même plus de 30 heures...
Là encore, c'est nos habitudes de consommation qu'il faut changer et arrêter de se déplacer à tout va pour rien.

ptitcoco a écrit:

D'accord avec toi sur la qualité, le seul hic, c'est quid de la qualité chinoise ou toute autre "jeune" production dans 10-30ans???? Je veux bien jouer le jeu sur des sommes très modestes, mais sur du >1000euros, je te laisserai commencer...

Quand au fait que se soit Suisse ou rien, c'est pas le problème, c'est simplement que pour moi, l'horlogerie mécanique c'est une passion, et comme souvent elle est intergenérationnelle.
Mon grand -père ne me parlais pas des montres chinoises et pour causes...

Certes il y a un début à tout, et on pourrait très bien imaginer que l'on soit les précurseurs en terme de naissance horlogère type chinoise. Avec l'achat à prix modestes de tocantes à la qualité irréprochable, fiable, avec de futurs SAV en Europe. Tocantes qui deviendront vintage dans 30 ans..............
La Suisse l'a fait, pourquoi pas eux???

Mais pour l'instant, je suis pas joueur

les chinoises actuelles >1000 euros sont plutôt rare et souvent à tourbillon le facteur 100 est respecté

je parle surtout des milieu de gamme chinois qui à mon avis sont largement comparable à du ETA 2824, voire 2892, ou les unitas 6497 chinois (aussi appelé sea-gull 3600) qui comme celà à été dis sont à priori aussi performant que les unitas 6497 suisse.(au réglage près???)(je vais finir par me faire virer avec des propos comme ça )

Et comme celà à aussi été dis et je suis d'accord le très haut de gamme restera suisse surement un moment encore...

Mais je pense que les chinois à l'instar de seiko sont capable ou seront rapidement capable de construire des mouvements de grande qualité, qui justifiront à terme des montres à plus de 1000 euros, on est encore très loin des prix pratiqué en suisse.

Il va donc falloir faire une liste des marques et mouvements chinois qui valent le coup.

ptitcoco a écrit:

...
Mais pour l'instant, je suis pas joueur

phip_3l2 a écrit:

...
Mais je pense que les chinois à l'instar de seiko sont capable ou seront rapidement capable de construire des mouvements de grande qualité, qui justifiront à terme des montres à plus de 1000 euros, on est encore très loin des prix pratiqué en suisse.

A la fois, combien de temps faudra-t-il avant qu'une montre chinoise se vende facilement "ici sur FAM" pour un montant entre 600 et 1000€? (Comme c'est le cas pour un Stowa). Et ensuite, combien de temps faudra-t-il encore pour qu'une montre chinoise passe à des montants bien supérieurs (jusqu'à 10k € par exemple)?

Ah ok, oui me direz-vous...
http://www.seagullwatch.eu/tourb/ST8000SA.php => 3900€
http://www.seagullwatch.eu/tourb/ST8002ZG.php => 12000€

En espérant que leur SAV soit plus rapide à mettre en route que leur web shop

Web Shop


SEA-GULL mechanical watches will be available for on-line sales through an authorised Web Shop in November 2008. Please use our contact form if you want to purchase a watch directly via mail order before our web shop is available.


A moins qu'il ne se trouve sur une autre adresse, on attend toujours.....

freddy.lombard a écrit:

...
Blague à part, dans mon infinie naïveté, j'espère que cela fera réagir et que chacun y mettra du sien :
- les consommateurs comprendront peut-être qu'il faut mettre un peu plus cher pour préserver les acquis sociaux européens, et par là-même favoriser le développement de ces acquis dans les pays "émergents" mais aussi en Chine et en Inde où la protection sociale n'est pas vraiment d'actualité. Cette démarche d'achat "citoyenne" et humaniste (mais pas protectionniste) devrait aider l'industrie locale et faire augmenter progressivement les prix chinois et d'ailleurs

Comme je l'ai dit avant sur ce post, le consommateur européen veut tout si le prix le lui permet : il s'en fout royalement, regarde le scandale du travail des enfants qui émeut quelques associations, et encore...

freddy.lombard a écrit:

...

plibou a écrit:

Aujourd'hui on en est qu'à l'apéro ....
un truc dont on entends pas parlé LA
la on aura droit à plat de résistance fromage et dessert Chinois

J'adore ce genre de perspective. Ca me fait plutôt sourire, d'autant que je trouve la démarche écologique (même si les visées sont plutôt économiques).
Néanmoins ce n'est pas (encore) très réaliste : pour relier Paris à Shangai il faut plus de 9200 km, ce qui - à la vitesse moyenne de 300 km/h et sans arrêt (!) -, prendrait quand-même plus de 30 heures...
Là encore, c'est nos habitudes de consommation qu'il faut changer et arrêter de se déplacer à tout va pour rien.

Là aussi, c'est pour nous que 30 heures de train, ça fait beaucoup... Je connais personnellement des Russes qui font moscou/paris en train quand ils ont le temps. Et à la télé, je vois les reportages des travailleurs agricoles du Nord-ouest de la Chine qui se rendent à la côte sud est pour travailler dans l'industrie: il leur prend combien de temps le trajet mensuel voir semestriel ? (et ce n'est pas de la grande vitesse ni son confort...). Donc toi, et moi aussi surement , ça nous dérangera mais une partie d'entre eux y sont déjà habitués.

Entendons-nous bien... Le produit chinois que j'ai acheté n'a pas la part de rêve ni même de charme qu'aura une montre de marque ... C'est jute un instrument de mesure du temps, précis qui offre une caractéristique esthétique assez agréable. Evidemment je préfére porter une Omega, Rolex, Zenith ou autre qu'une montre sans histoire ni rêve associé mais objectivement, les Chinois maîtrisent une technologie dont il y a 5 ans on les disait très loin. Je me souviens en particuier avoir présenté un chrono chinois avec une copie de calibre Venus 175. 5 ans plus tard, il fonctionne encore, reste précis et moche comme il l'était dès le début.

Cette fois la montre est précise et belle mais sans marque ... Il ne reste plus qu'à inventer l'histoire qui va avec et les Chinois maîtriseront l'horlogerie. Le marketing horloger n'est pas encore sous contrôle mais une fois cette étape franchie, il faudra se poser des questions...

Pour ce qui est de l'économie et des autres secteurs ... la Chine est déjà omniprésente et a déjà ruiné nombre de domaines pour les autres pays du monde. Quand l'Inde fera subir à la Chine ce qu'elle fait subir à l'Europe, nous descendrons d'un cran supplémentaire.

TMaverick a écrit:

A la fois, combien de temps faudra-t-il avant qu'une montre chinoise se vende facilement "ici sur FAM" pour un montant entre 600 et 1000€? (Comme c'est le cas pour un Stowa).

Stowa à largement cette légitimité.


Maintenant, chacun met le curseur de ses rêves là ou il veut...

ZEN a écrit:

quand l'Inde fera subir à la Chine ce qu'elle fait subir à l'Europe, nous descendrons d'un cran supplémentaire.

Ben non, là ça ne vas pas.
Nous sommes au taquet, pour descendre un poil de plus, faut creuser !!
D'Inde ... c'est vrai que l'on a tendance à les oublier et de se focaliser sur la Chine ...
On va encore se marrer ...

C'est si grave que ça que les chinois puissent faire de la qualité ? Au contraire, cela devrait nous réjouir, car au final le consommateur aura lui le choix entre de la qualité de différentes provenances !
Dans les années 50, made in Japan voulait dire "merdouille asiatique". Maintenant ça veut dire "qualité de pointe asiatique".
Pour les chinois, je prédis avec la fiabilité d'un Nostradamus bien français que ce sera pareil dans 50 ans. Ils auront eu le temps d'inventer de belles traditions horlogères bien pipo, comme les suisses et le temps de marketer à outrance en grands groupes sans queue ni tête, comme les suisses.
Le monde est éminemment cyclique dans son fonctionnement. Aujourd'hui les chinois nous noyent sous des calibres mécaniques bon marché et fiables, demain ils feront de la qualité raffinée et les suisses couleront. Dans 60 ans, les suisses trouveront bien le moyen de ramener le quartz à la mode, et tout le haut de gamme basculera vers du quartz

L'arrivée d'un nouveau concurrent fait toujours peur à ceux qui sont trop encroûtés dans leurs normes dépassées. Le milieu horloger tremble devant la Chine, au lieu de profiter de cette concurrence providentielle pour faire évoluer la discipline et la tirer vers le haut. Pleurnicher en reportant la faute sur les chinois (qui ont je le rappelle eux aussi le droit de faire des trucs bien), ou sur le Swatch Group, c'est signer sa propre perte.
C'est de l'évolution, du darwinisme à l'état pur. Ceux qui ne pourront s'adapter mourront, et ce sera un grand bien pour l'horlogerie.

Heureusement, il y en a qui innovent.

ptitcoco a écrit:

TMaverick a écrit:

A la fois, combien de temps faudra-t-il avant qu'une montre chinoise se vende facilement "ici sur FAM" pour un montant entre 600 et 1000€? (Comme c'est le cas pour un Stowa).

Stowa à largement cette légitimité.


Maintenant, chacun met le curseur de ses rêves là ou il veut...

Mon propos n'est pas de remettre en cause la légitimité de Stowa - bien au contraire.
La question est de savoir si une Chinoise dans la même gamme prix pourrait gagner les esprits des FAMeurs comme c'est le cas pour une Stowa.
Que lui faudrait-il?

TMaverick a écrit:

La question est de savoir si une Chinoise dans la même gamme prix pourrait gagner les esprits des FAMeurs comme c'est le cas pour une Stowa.
Que lui faudrait-il?

Du temps. Juste du temps, et probablement un petit truc que les suisses n'ont pas. L'idéal c'est qu'elle soit faite par des chinois fiers de leur culture, pas des chinois qui veulent faire comme les suisses.

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