Question aux horlogers du forum...

...ou à ceux qui se sentent capables de répondre, bien sûr.

Ma question concerne la trempe des aciers utilisés pour fabriquer un axe de balancier.
En effet, je suppose que si l'axe n'est plus disponible, l'horloger est parfois obligé de le fabriquer entièrement.

Je me suis amusé à tourner 2 ou trois axes de balancier pour des montres de poche.
Pour cela j'ai utilisé des tiges d'acier bleui que l'on trouve chez les fournisseurs (Bergeon vend des assortiments de plusieurs diamètres)
J'ai pour ma part vite constaté que ces tiges ont une trempe bien trop dure pour les burins.
Même les burins en acier widia ont du mal à attaquer ces tiges, et il convient donc d'en modifier la trempe.
Je me suis appliqué a utiliser les recettes trouvées ça et là (L'horloger et son tour, Le manuel de l'horloger rhabilleur, internet...) et je n'obtiens pas toujours une trempe idéale, loin de là.
Ce n'est qu'après plusieurs essais, que je suis arrivé à un résultat que j'estimais correct.

J'en viens donc à ma question:

Avez vous une méthode infaillible pour arriver à la bonne trempe, sans se louper et recommencer 10 fois ?
Vous allez sans doute me dire que les années de pratiques sont irremplaçables, ce qui est incontestable.

Mais peut-être y a t-il quelques trucs pour se simplifier la vie ?

Se basais sur la Kelvinométrie.
C'est à dire la température de couleur, exprimée en degré Kelvin.
En effet, le plus simple, est de pouvoir estimé la température de l'acier.
Ces degrés vont de l'acier froid ( le noir profond en photo ) jusqu'au dernier point avant d'atteindre la fusion étincellante ( 5500°, soit, le Zenith de juillet en photo )
Je n'ai plus en tete les tables de degré.
Ou alors, avoir un thermo précis.
Il faut aussi prévoir un recuis, non???

Effectivement, il y a un recuit.

Je posterai demain un extrait d'un bouquin sur une des méthodes employées, pas facile à appliquer

Bon, je ne sais pas comment tu as fait, alrs je vais peut être te raconter des évidences...

Tout travail de l'acier à froid crée des tensons internes au niveau de la structure, qui durcissent l'acier. en gros, plus tu l'usines, plus il est dur à travailler. Par ailleurs, la trempe a évidemment le même effet : on chauffe le métal, donc on "affaiblit" les liaisons qui composent la structure cristalline du matériau. La plonge dans l'eu froide a pour résultat de figer cette structure peu organisée, qui fait que la liaison entre certains atomes est + forte que entre autres, et c'est ce qui donne cette dureté. D'ailleurs, c'est ce qui se passe lors de l'usinage : la deformation plastique subie par le métal désorganise cette structure, créant des points de tension, qui rendent la coupe + difficile car demandant + d'énergie...

Bien évidemment, il faut alors recuire la pièce avant tout travail, et éventuellement recuire la pièce en cours d'usinage... recuire consiste à chauffer la pièce au rouge, puis la laisser refroidir lentement. Cela permet à la structure cristalline de se réorganiser, puis se figer dans une forme bien regulière, ce qui facilitera ensuite le travail du métal. Ensuite, tu peux dégrossir ta forme sans trop de mal. Peut-être qu'une recuisson permettra de faciliter la finition de la pièce. Ensuite, AMHA pas besoin de trempe, la dureté apportée par la déformation plastique de l'usinage doit suffire amplement à durcir la pièce au point souhaité. Bon, tout cela est simplifié et "vulgarisé", mais la base est celle-là à peu près.

Ceci dit, il faut aussi voir la composition de l'acier que tu utilises : certains sont + adaptés que d'autres à l'usinage !!!

Bon, je dis ça, mais que ce soit clair : je n'ai JAMAIS usiné une pièce d'horlogerie, mon expérience de l'usinage (tour, fraise, electro érosion, rectification, ...) se limitant à de grosses pièces, en manuel comme en CN.
J ne suis pas horloger, alors il faut prendre ce que je dis avec moult precautions !!

BB

A part l'expérience, je ne vois pas trop comment réussir .....
Il faut avancer à tatons, faire essais sur essais, et noter au fur et à mesure ces essais.

En tout cas, je commencerais par tester plusieurs types d'acier, chaque fois recuits bien sûr !

BB

Eh JEF06 , tes burins c'est de la daube ou de l'acier chinois (c'est pareil !) ! :lol!:

Les barettes bleuies sont très bien pour ce type de pièce . Un gain de temps déterminant plutot de jouer du chalumeau !
A l'époque du crétaçe , on montait au rouge cerise , trempe et revenu bleu .

A mon avis ton problème vient de l'affutage . Qu'est ce que tu utilise comme burin ?
Perso je ne me serts jamais d'un burin neuf tel quel , les angles sont trop obtus . Descente ds les aigus avec une meule diamant , 1ere finition pierre india huilée , 2ème finition arkansas huilé également . Et un micro biseau pour améliorer la coupe .
Et là ça arrache sérieux !
Le seul inconvénient avec un burin comme je te décris , est la fragilité ! A chaque portée de ton axe il va faloir reprendre la finition des angles de coupe de l'outil . Mais bon le resultat est là ...

Merci pour vos réponse.

Loupe, j'utilise des burins widia de chez Bergeon, mais je pense que le problème vient aussi principalement du tourneur...

Les deux premiers pivots ont été réalisés sans aucune modification de la trempe des tiges.
Mais une petite vibration ou une hésitation et le burin s'ébrêche rapidement.
Le problème c'est que je n'ai pas réussi à trouver une meule diamantée chez mes fournisseurs, et bien sûr une meule classique n'arrive pas à attaquer le burin.
Il faut que je m'exerce encore dés que j'en aurai le temps.

C'est curieux , les burins widia sont des outils "du dimanche" , théoriquement ils servent uniquement pour la derniere "couche" de finition , quand tu es au ras de la tolérance de cote .
Un burin classique arrive à "taper" dedans pour le gros oeuvre ...

l'avis du mécano :

as tu essayé des burin carbure .... normalement ton acier bleui cela sera du beurre avec de tres bon burins

Bergeon vend un assortiment de petits burins carbure surement adapté pour ce boulot , si tu ne peux pas te dépanner passe moi un MP je peux envisager de t'en prêter un le temps que tu fasse le boulot

j'utilise ces burins Bergeon sur mon tour schaublin et je peux te dire que les aciers durs c'est comme dans du beurre

JM

Un axe de montre, et encore moins quand la décolleteuse doit s’en taper 4000 en 10 heures , ne subit pas de trempe, ou de recuit !


Les anciens affûtaient leurs outils en acier fondu et tournaient le stub sans pb, et n’avaient qu’un tour à archet pour faire un axe !

De nos jours on utilise un outil acier rapide ou carbure, mais pour faire la piqûre, l’acier carbure n’est pas « assez pointu »

Pour affûter un outil carbure, après dégrossi ( qui peut déjà bien tailler un acier trempé), je donne une passe très légère pratiquement à angle droit, à l’aide d’une meule diamantée grain très très fin cela est d’ailleurs difficile à contrôler, car l'affûtage se fait avec la loupe x 12.
Je me rends compte du parfait affûtage dès lors que ce burin tranche sans effort sur la pièce.
petite passe permet d'avoir le miroir, c'est la meule qui fait tout!

la plus important est la meule qui tourne bien.....




Après quelques passes, il faut réaffûter, car d'une part la qualité est moindre, et d'autre part tu n'as plus la possibilité de faire une portée bien droite.
Ce que j'aime dans l'horlogerie, c'est le travail de la matière, en particulier le tournage ou le fraisage. Le travail répétitif de démontage, nettoyage, remontage est un peu ch....t.

http://images.photomania.com/50956/1/rad489E9.jpg


Ce qui est d'autant plus intéressant, c'est de sentir sa progression, son habilité au fil des ans.
Ici un exemple, assez courant, de perçage à 30/100 d'une roue de grande moyenne. Il y a peu de temps ( moins de 15 ans), ce genre de travail demandait le recuit de la pièce.
Le plus important ici est le centrage au burin , puis la pénétration...avec débourrage...lubrification



https://2img.net/r/ihimizer/img96/4527/p1010368zc0.jpg

PS: j'ai repris quelques écrits que j'avais fait dans une autre crémerie..

un petit exercice , à partir d'un acier bleu et burin acier fondu

http://images.photomania.com/50956/1/radA44F3.jpg

Pour FLYBACK :
Ah tes copeaux guirlandes de noel , magnifique ! Tu dois tourner à vitesse très réduite ?

salut Loupe

Je ne montre pas les guirlandes que j'ai pu avoir, avec en guise de boules, au sens propre et figuré, les morceaux de carbure éclatés, qui ont été nécessaire au début de ces essais !!

Merci Messieurs pour vos explications.

En plus de mon manque total de pratique, je crois que mon problème vient également de la préparation de l'angle d'attaque des burins.
Bref, je vais m'appliquer à faire encore de nombreux essais pour essayer de progresser.

PS: Grande idée que cette section Vintage et technique !
Les sujets restent visibles bien plus longtemps et peuvent être consultés et complétés à loisir plusieurs jours après sans avoir à faire une recherche.
Cette évolution du forum va dans le bon sens je trouve.

A+

Salut Jf, pour ce qui est de ma petite expérience je n'ai jamais refait un axe de montre,je suis toujours reparti avec une ébauche que je modifie .Il va de sois que pour ceci il faut de bon outil (tour, burin...).
Toi spécialiste des montres Oméga je vais te raconter une petite histoire . Quand j'ai fait la demande pour devenir station technique Oméga dans les années 70 ; j'ai recu à l'atelier le responsable pour mon accréditation ,la seule chose qu'il a regardée c'était l'état de mes outils tout juste si il a jeté un oeil méprisant sur les montres que je m'étais fait chier à préparer .Je l'ai eu quand même

il n'existe pas des collections de différents diamètres de tiges toutes faites?
entre disons 0,10 et 0,40 il n'y en a que 30 (au pas de 0,01), de quoi couvrir les cas les + courants de pivotage à refaire, non? une éprouvette avec une cinquantaine de tiges par dimensions courantes, qualité tip-top et polies, ça ne doit pas couter bien cher à faire industriellement

Citation :

préparation de l'angle d'attaque des burins.

ce n'est pas l'essentiel, c'est surtout son "tranchant"


L'aspect doit etre miroir: quand tu fais quelques copeaux ,et après quelques minutes , il est nécessaire de le réaffuter: la pierre très fine permet duarnt quelques dizaines ed secondes

Utilises tu du fondu ou HSS ?

Citation :

n'existe pas des collections de différents diamètres de tiges toutes faites?

comme le dit michel, le travail est souvent simplifiée, pour des axes indispo, en trouvant uen équivalence dans l'un des cat R ou F; en prennant juste au dessus sur ceratines cotes ( il y en a près de 5 essentielles à 2/100) Dans ec cas il n'y a plus qu'a retouché, et les retouches sont très aisées sur ces aciers, dont j'ignore la consitance ?

J'utilise pour revenir l'acier de tournage à la bonne températue un truc ancien en horlogerie...

Le recuit dit: à l'huile, plonger la pièce à tourner dans une pipe de recuit et la couvrir d'huile d'olive vierge et non utilisée ( Pas chauffée à plus de 180°) puis chauffer le tout avec une lampe à alcool , quand l'huile boud et s'enflamme, elle a atteind le température de 180°. Sortir la pipe de la flamme et laisser refroidir... l'acier sera plus usinable qu'auparavent...

jemfi