Mouvements ETA et manufacture

MONTEMONT a écrit:

PIERROT585 a écrit:

MONTEMONT a écrit:

PIERROT585 a écrit:

eta fait d excellents mouvements qui equipent une grande partie des montres suisses
les marques qui fabiquent leur mouvements sont peu nombreuses,ces calibres sont plus rares,plus" prestigieux"souvent mais pas forcement meilleurs en terme de qualite
ce que l ont peu deplorer,c est le manque de diversite de mouvements,eta c est toujours la meme mecanique depuis trente ans,a part les coaxiaux de chez omega
malgres tout eta fait de tres bon calibres de base,repris et ameliores par de nombreuses marques

Et tu fais quoi du dernier ETA emboité dans la Tissot Powermatic 80, 80 heures de réserve de marche, système de raquetterie remplacé par quelque chose de complètement innovant, pour une montre à moins de 1000 € en version chronomètre...
http://www.wthejournal.com/en-direct/article/tissot-mouvement-powermatic-80-automatique

Sans parler du C01-211 chronographe sur base lemania 5100 qui permet de s'acheter un chrono automatique pour 600 € chez tissot et 300 € chez swatch.
Il ne faut pas oublier non plus que beaucoup de mouvements manufacture ne peuvent se passer de l’assortiment ETA (Spiral + échappement)...

Non, ETA est reconnu pour ses mouvements qualitatifs, et depuis quelques temps ils innovent pas mal.

j ai fais au plus simple gros malin

Et bien le plus simple n'est pas une réponse...

repond a la question posee,difficile il y a beaucoup a dire, quelque chose peut echapper
tu as l air tres fort pour cela,fais nous un detail sur la premiere on corrigera

Moi ce débat ETA vs "manufacture", ça me fait toujours rigoler... Il y en a combien des pseudo-manufactures qui fabriquent leus spiraux par exemple ?

Personne à part Rolex et deux ou trois autres. Par contre, elles font la queue devant chez Nivarox...

Quant à la qualité de certains mouvements spécifiques, du genre Seiko 6R15, qui prennent 20 s/j après 2 ans, quelle valeur ajoutée ?...

Les calibres manufactures c'est super quand ce sont de vraies manufactures, genre Rolex, Zenith, Omega 8500, etc...Mais ça a un prix.

hsarazin a écrit:

...Quant à la qualité de certains mouvements spécifiques, du genre Seiko 6R15, qui prennent 20 s/j après 2 ans, quelle valeur ajoutée ?... ...

A mon avis, tu fais un blocage ! Combien de Seiko, avec ce défaut, as-tu ?...

Un Seiko qui prend 20s/jour je voudrais voir ca. Elle doit avoir un sacré problème la tocante non ?

Bon Noël à tous.
Olivier

J'ai eu deux Sumo et deux fois le même problème. Pire, la première prenait plus de 20 s/j en sortant de la boutique...

Je possède plusieurs ETA , du grade standard au COSC, et je n'ai jamais eu ces soucis.

Le 6R15, c'est juste de l'ETA en moins bien : moins bon réglage en sortie d'usine, moins bonne régularité de marche alors que la fréquence est de 21600 vph contre 28800...D'où ma question : quelle valeur ajoutée ?

Conclusion, mes amis, restez dans le droit chemin du swiss made, les autres chinois-japoniaiseries ne savent pas faire des montres précises.

Vous dites que Seiko est une des seules "vraies" manufactures... Mais on n'en sait trop rien en fait... Certes ils font leurs mouvements, mais rien ne dit (ni même eux) qu'ils ne font pas sous traiter des parties de mouvement...
Si on considère qu'une "vraie" manufacture, c'est un atelier où uniquement des barres de métal entrent par une porte (et aucune pièce usinée, ne fut-ce qu'une vis) ; et les montres finies sortes par une autre, je ne vois guère que Rolex qui réponde à cette définition... Tout le reste n'est que compromis...
(et je suis très loin d'être un rolexeux, mais il faut rendre à césar...)

Lassiwala a écrit:

Vous dites que Seiko est une des seules "vraies" manufactures... Mais on n'en sait trop rien en fait... Certes ils font leurs mouvements, mais rien ne dit (ni même eux) qu'ils ne font pas sous traiter des parties de mouvement...
Si on considère qu'une "vraie" manufacture, c'est un atelier où uniquement des barres de métal entrent par une porte (et aucune pièce usinée, ne fut-ce qu'une vis) ; et les montres finies sortes par une autre, je ne vois guère que Rolex qui réponde à cette définition... Tout le reste n'est que compromis...
(et je suis très loin d'être un rolexeux, mais il faut rendre à césar...)

Il y aurait que rolex et zenith

JLC AP ? qui d' autres en manufacture de luxes?

À défaut de pain ( rolex, vacheron-constantin etc. ) on mange de la galette ( Seiko, orient, oris etc..), ben on s'en fout chacun son budget peu importe la manufacture tant que ce n'est pas des bouses a quelquqes euros..

Si je ne m'abuse, même Zenith et JLC sous-traitent certains éléments (par exemple les spiraux (probablement de chez Nivarox), et leurs bracelets cuirs viennent soit de chez Hirsch, soit CF)...

Lassiwala a écrit:

Vous dites que Seiko est une des seules "vraies" manufactures... Mais on n'en sait trop rien en fait... Certes ils font leurs mouvements, mais rien ne dit (ni même eux) qu'ils ne font pas sous traiter des parties de mouvement...

Ils ne sous traitent pas, mais ils ont des usines un peu partout, surtout en Asie.



On voit souvent des Seiko où le cadran indique seulement "movt Japan" et dans le boîtier, "made in China":



Quant au métal, je ne sais pas où ils ont caché leur hauts fourneaux, mais en tout cas, on dit qu'ils fabriquent eux même leur ressorts, leur saphir, leur joints et même leur huile et graisse (si on croit à la légende. Légende urbaine?)

Une question, certains pensent que pour etre un bon boulanger ou patissier, il faut qu'il fabrique sa farine, son sucre lui meme?

Donc pour etre une manuf digne de ce nom, il faudrait créer, fabriquer toutes ces pièces, quitte à construire une usine ou des machines outils pour trouver grace à certains collectionneurs.... qui sont bien evidemment la majorité des acheteurs et clients...

Délocaliser la fabrication de certaines pieces, c'est pas possible?
Pour moi le savoir faire réside dans la création et le "montage final". A ce que je sache une télé bas de gamme et une télé à marque plus reconnue auront tout deux des composants fabriqués en chine, pourtant l'une sera plus fiable avec un meilleur traitement d'image et de son que la télé "no brand".

Je suis plus que d'accord avec toi, Ange_Noir.
Mais contrairement à la boulangerie (pour laquelle tout le monde sait que le boulanger achète toutes les matières premières à l'extérieur avant de les travailler pour en faire un produit fini), l'horlogerie tient un discours ambigu. Un peu moins maintenant, mais il y a quelques années on était souvent très très proches de la publicité mensongère, dans laquelle on sous entendait de diverses manières que toutes les pièces étaient fabriquées et assemblées par les maisons elles-mêmes, sous les doigts frêles d'un vieil artisan bossu dans un petit atelier des montagnes suisses.
Maintenant les marques sont un peu (un peu !) plus claires sur la distinction emboitage/manuf, mais on est loin de la transparence totale car, par exemple, aucune maison de HH n'avoue acheter ses spiraux à Swatch alors que c'est le cas de presque toutes...

Et je serais prêt à parier que même Seiko sous-traite des éléments (si c'est pas la graisse, c'est autre chose, allez contrôler ce qui se passe dans les usines chinoises...), même si c'est certainement, avec Rolex, la manufacture qui fait le plus tout elle-même.

C'est pas une critique sur le procédé de fabrication en soi, mais sur la communication.

Rolex ne fabrique pas TOUS ses ressorts de balanciers.

C'est quand même rassurant de savoir que personne n'est parfait.

Ange_Noir a écrit:

Une question, certains pensent que pour être un bon boulanger ou pâtissier, il faut qu'il fabrique sa farine, son sucre lui meme?

Bozaware a écrit:

Ange_Noir a écrit:

Une question, certains pensent que pour être un bon boulanger ou pâtissier, il faut qu'il fabrique sa farine, son sucre lui meme?

A la tienne!


Merci.

I wish you a merry christmas,
I wish you a merry christmas...

Bonnes fetes à toi.

tkg a écrit:

Lassiwala a écrit:

Si on considère qu'une "vraie" manufacture, c'est un atelier où uniquement des barres de métal entrent par une porte (et aucune pièce usinée, ne fut-ce qu'une vis) ; et les montres finies sortes par une autre, je ne vois guère que Rolex qui réponde à cette définition... Tout le reste n'est que compromis...

Il y aurait que rolex et zenith

JLC AP ? qui d' autres en manufacture de luxes?

Zenith sous-traite ses cadrans (et sans doute d'autres choses), AP sous-traite même les mouvements, JLC sous-traite sûrement quelque chose, et... :

ftikai a écrit:

Rolex ne fabrique pas TOUS ses ressorts de balanciers.

Bref, on vient d'éliminer tous les prétendants à la "manufacture intégrale".

David123 a écrit:

...

Bref, on vient d'éliminer tous les prétendants à la "manufacture intégrale".

De Bethune ne fait juste pas les bracelets (coutures) et les verres Saphir. Avec une production de 250 montres en 2011, c'est à mes yeux ce qui se rapproche le plus d'une réelle manufacture

David123 a écrit:

Bref, on vient d'éliminer tous les prétendants à la "manufacture intégrale".

Merci David!

Enfin un qui a compris la futilité du concept.

Bonjour à tous,

Je vois que le sujet a été beaucoup discuté, merci à tous pour vos réponses.

Pour faire une synthèse des réponses, le débat sur la qualification de « manufacture » repose apparemment sur un degré plus ou moins élevé de sous-traitance. Ou plutôt, est ce que les facteurs clefs de succès qui font une montre ont été réalisés ou conçus en interne ou par un sous-traitant ?
Ce qui fait le facteur clef de succès et le prestige de Rolex ou de JLC, c’est leur mouvement conçus et réalisés en interne et ça, peu importe que les vis ou les ressorts aient été achetés à l’extérieur du moment qu’ils répondent à une norme qualité imposé par Rolex ou JLC…

De même quand une marque propose une montre où le mouvement est d’une grande qualité mais qu’il a été acheté à l’extérieur et est simplement emboité, cela n’a pas forcement d’impact tant que l’ensemble est cohérent en termes d’image de marque et de qualité. Je prends comme exemple Patek Philippe avec le mouvement Lemania : (https://forumamontres.forumactif.com/t99709p60-manufacture-ou-emboiteur-comment-savoir-quand-on-est-novice?highlight=manufacture)

Je pense que ce qui dérange le plus les passionnés de montre c’est, comme le disait Trainskill, les différences de qualité perçue qui peuvent être ressenties lorsque l’on achète une montre de marque prestigieuse a un prix très élevé alors qu’elle n’est dotée que d’un mouvement ETA à moins de 500€… Dans ce cas-là, ce qui fait le facteur clef de succès de la montre, c’est son mouvement ETA et son prix n’est plus en adéquation avec ce qui fait la montre…

Effectivement, au plus une marque maîtrise sa chaîne de production et au plus elle a des arguments commerciaux : légitimité, exclusivité, valeurs, innovation…. Elle est donc intégralement créatrice des facteurs clefs de succès de la montre (pas d’apport de valeur ajoutée par un sous-traitant).

Merci de m’avoir éclairé sur le sujet.

Bonne fête de fin d’année à tous.

Risach a écrit:

Effectivement, au plus une marque maîtrise sa chaîne de production et au plus elle a des arguments commerciaux : légitimité, exclusivité, valeurs, innovation…. Elle est donc intégralement créatrice des facteurs clefs de succès de la montre (pas d’apport de valeur ajoutée par un sous-traitant).

Mais les malins ont découvert que les arguments commerciaux peuvent être ré-écris à leur souhait, à coups de pubs.

Exemples:
- Légimitimité - "... since 1777, inventor of the automatic watch"
- Exclusivité - chez H..... presque toutes les montres sont en séries éditions limitées.
- Innovation - "Ça nous a pris 3 ingénieurs horlogers pour créer ce cadran" (tout ça pour un bête cadran avec 3 disques qui tournent...)

Risach a écrit:

Pour faire une synthèse des réponses, le débat sur la qualification de « manufacture » repose apparemment sur un degré plus ou moins élevé de sous-traitance. Ou plutôt, est ce que les facteurs clefs de succès qui font une montre ont été réalisés ou conçus en interne ou par un sous-traitant ?
Ce qui fait le facteur clef de succès et le prestige de Rolex ou de JLC, c’est leur mouvement conçus et réalisés en interne et ça, peu importe que les vis ou les ressorts aient été achetés à l’extérieur du moment qu’ils répondent à une norme qualité imposé par Rolex ou JLC…
[...]
Je pense que ce qui dérange le plus les passionnés de montre c’est, comme le disait Trainskill, les différences de qualité perçue qui peuvent être ressenties lorsque l’on achète une montre de marque prestigieuse a un prix très élevé alors qu’elle n’est dotée que d’un mouvement ETA à moins de 500€… Dans ce cas-là, ce qui fait le facteur clef de succès de la montre, c’est son mouvement ETA et son prix n’est plus en adéquation avec ce qui fait la montre…

il ne faut tout de même pas réduire les facteurs clés de succès (FCS) à la seule qualité du mouvement. En particulier, les boîtes de Rolex (Oyster par exemple) peuvent être assimilés à des FCS.
Si (imaginons) Jaeger emboîtait de l'ETA, celui-ci ne serait pas un facteur clé de succès pour la marque, au contraire. Pour généraliser, les facteurs clés de succès dans l'horlogerie sont parmi tant d'autres: la tradition et l'Histoire , le fait d'être certifié COSC ou Poinçon de Genève, participer à des grands évènements (Oyster, Speed, Stratos...).

C'est, à mon avis, moins une question de qualité perçue que de prestige. L'acheteur, quand il sait que la montre embarque un ETA, sait qu'ils sont de bonne facture. Par contre, ils ne correspondent pas du tout à cette gamme de prix (et à la marque). Encore une fois, les FCS ne sont pas les mêmes à tous les niveaux. un ETA n'est plus un FCS lorsque l'on parle de haute horlogerie.

hsarazin a écrit:

J'ai eu deux Sumo et deux fois le même problème. Pire, la première prenait plus de 20 s/j en sortant de la boutique...
Je possède plusieurs ETA , du grade standard au COSC, et je n'ai jamais eu ces soucis.
Le 6R15, c'est juste de l'ETA en moins bien : moins bon réglage en sortie d'usine, moins bonne régularité de marche alors que la fréquence est de 21600 vph contre 28800...D'où ma question : quelle valeur ajoutée ?

Tu as tout de même joué de malchance, Hsarazin, concernant ces petits 6R15. Toutefois, je te rejoins sur le fait que ce calibre n'est pas franchement ce que Seiko a produit de plus réjouissant ou efficace dans cette gamme de prix (bien que la dernière itération, "C", améliore légèrement les choses). Les 4S15 et 4L25, remisés au placard, étaient tout de même d'un autre niveau... mais moins rentables.

Je m'avance sans doute un peu (d'autant que je ne dispose d'aucune info en ce sens), mais selon moi, les jours du 6R15 sont comptés. Avec la multiplication des 6R2x et l'apparition du 4R35 lui faisant quelque peu perdre de son intérêt, il serait sans doute temps pour lui de se pencher sur ses points de retraite.

Quoiqu'il en soit, et sans l'ombre d'un doute, son successeur ne parviendra aucunement à faire jeu égal avec le fantastique petit calibre Swatch/Tissot (C07_T-Tech), équipant les récentes Powermatic 80. Une Seiko, à ce tarif, disposant d'une précision chronométrique et 80h de RDM ? N'y pensons même pas.

Lassiwala a écrit:

Vous dites que Seiko est une des seules "vraies" manufactures... Mais on n'en sait trop rien en fait...

Sujet maintes fois abordé.
Seiko produit ses propres aciers et alliages, que l'on retrouve également dans d'autres branches et activités du groupe, notamment "S-Yard" (clubs de golf). Idem pour ses verres, et "Seiko Optical".
Les spiraux et ressorts utilisent un alliage propriétaire, nommé "SPRON". "LumiBrite", en ce qui concerne leur matière luminescente. "Super-Clear", le dernier né de leurs anti-reflets. Et j'en passe...
Ils mettent au point leurs propres huiles, dont l'une est tout particulièrement dédiée au calibre 9S85 (36000 bph).
Seiko-Epson a également développé un module GPS spécifique, lors de la conception de l'Astron 2012, l'offre actuelle ayant été jugée trop encombrante et énergivore...
Enfin, contrairement aux modèles d'entrée de gamme, les mouvements de milieu et HDG sont 100% japonais (d'où quelques difficultés et retards, suite aux évènements dramatiques de 2011).

Ainsi, seuls les cadrans hors normes sont outsourcés : Porcelaine de Noritake pour la Credor Eichi ; manufacture Andô Shippô pour divers modèles Node ; Isshu Tamura lorsqu'un travail de laque est nécessaire, etc.

Maintenant, ce souci d'indépendance, de contrôle permanent d'un bout à l'autre de la chaîne, intéresse-t-il le client ? Influence-t-il son choix, in fine ? J'en doute fort...

Une fois de plus, non, c'est sans importance (à mes yeux) qu'une pièce soit faite par l'un ou l'autre, mais je demande aux marques de la transparence et de l’honnêteté, et de pas faire passer des vessies pour des lanternes.

Sinon pour le FCS c'est très relatif : un mouvement ETA dans une montre à moins de 1000€ c'est un FCS, un mouvement ETA dans une montre à plus de 10000€ c'est du foutage de gueule.

Moi ce que je voudrais savoir c'est ce que mangent les vaches dont ils utilisent le cuir pour faire les bracelets

de certains de leurs modèles.