Index 4h : Pourquoi IIII et non pas IV ?

Un IV romain est en effet rare sur les cadrans. Du coup, cela devient original.



On a également un déséquilibre entre le V et le VII... Or, le IV et le VIII ont aussi deux barres de différence.

Alors ? La cohérence se trouve de quel côté ? On s'en fiche un peu non ?

Bel exemple sur cette Patek posté par Patoune, mais maintenant, c'est le 6 qui ne va plus, de plus il est écrit en chiffre arabe, mais à l'envers, z'on tout faux à la fabrique !!!!!!!!!!

l'ébat de coin a écrit:

... Pour une raison d'équilibre : il y a 4 chiffres avec des "I" , 4 chiffres avec des "V" et 4 chiffres avec des "X" .
C'est purement esthétique .

Je ne m'etais jamais posé la question mais au moins j'ai appris une chose nouvelle ce matin ...

Pour comprendre ce IIII, il faut se dire que la graphie des chiffres romains n'est pas fixée de toute éternité. Le IIII en question est déjà attesté chez les Etrusques par exemple. Idem pour les notations IIX et VIII qui semblent avoir coexisté sans problème.

Nicolas

Le IIII n'a pas été inventé pour faire beau sur les cadrans.
A la base les chiffres romains n'utilisaient que l'addition (leur numération provient des étrusques), la soustraction ne s'est démocratisée que plus tard.

Dans sa forme archaïque, le chiffre contribue à un meilleur équilibre et donc à l'harmonie du cadran, observable sur plusieurs plans. Si l'on divise celui-ci en deux par une ligne qui va de 12h à 6h, on constate que chaque moitié, à gauche, comme à droite, est composé de quatorze éléments. Si on le divise en trois segments, les chiffres du premier segment sont tous exclusivement composés de I (I, II, III, IIII), ceux du deuxième segment de V (V, VI, VII, VIII), et ceux du dernier segment de X (IX, X, XI, XII). Enfin, VIII étant le chiffre le plus chargé, placer IIII en regard sur le cadran confère une meilleure symétrie visuelle, en équilibre avec le XII au sommet du cadran.
(Rolex Times n°16)

Merki

En même temps vu la position on c'est que c'est 4 que ce soit IIII ou IV, je pense vraiment que c'est pour l'équilibre.

Souvent sur les cadrans, je vois le "4" écrit en chiffres Romains sous forme de "IIII" au lieu du "IV" réglementaire.
Si on suis cette logique, pourquoi ne pas avoir un "IIIIII" au lieu du "VI"

Effet d'optique ? Coquetterie visuelle ? Je suis ouvert à toutes les explications.

...Il s'agit du "IIII horloger", afin d'éviter la confusion de lecture avec les autres chiffres du cadran. Il permet aussi un meilleur équilibre de ce dernier.

Pour faire écho à son symetrique sur le cadran : VIII

Plusieurs explications à cela, mais en général on retient celle-ci (de ce que j'ai pu en lire dans certains ouvrages) : tu as 4 index avec I, 4 index avec V et 4 index avec X.
Question d’esthétique et d'équilibre donc.

En fait, le chiffre IIII existait au début chez les romains. Plus tard, ils modifièrent leur système avec une nouvelle règle : tout signe numérique placé à gauche d'un chiffre de valeur supérieure doit être soustrait à la valeur supérieure qui se trouve à droite.
En gros, c'est censé rendre les choses plus rapides à lire.
Du coup, on dit IX et non VIIII, IV et non IIII, XIX et non XVIIII.
Le IIII se trouve malgré tout présent sur les cadrans solaires et les horloges.

Si vous comprenez un petit peu d'italien...
C'est un de mes articles

Il quattro, la Chiesa e gli orologiai.


Quattro in numeri romani si scrive IV… fatta eccezione per gli orologiai che tracciano quattro tratti (IIII) sui quadranti dei primi orologi intorno al 1290 ed, a volte, fino ai nostri giorni. Questo, dice la tradizione, per equilibrare il “peso” delle quattro cifre dell’otto (VIII).

Ma comunque, perché i numeri romani? Nell'XI secolo, l'Europa sta emergendo dal caos feudale e prende coscienza della sua unità attraverso il cristianesimo che va concretizzandosi grazie alle Crociate per difendere le Terre Sante e, soprattutto, per controllare le rotte commerciali verso l’Oriente.
L’ottava ed ultima Crociata termina con il disastro dei crociati stessi nel 1291, quando compaiono i primi orologi da torre e sui campanili delle chiese in tutta Europa. E allora? Perché indicare le ore canoniche della preghiera cristiana con le cifre degli infedeli che ci hanno cacciato da Gerusalemme? Impensabile!

I numeri arabi sono conosciuti in Europa dal X secolo, ma sempre scarsamente utilizzati. I calcoli venivano fatti con l’abaco, la famosa tavoletta ereditata dai Romani. La chiesa “detentrice del sapere aritmetico e del suo insegnamento” interdirà l’uso dei numeri arabi e la numerazione di posizionamento (unità, decine, centinaia, ecc. ) fino al XV secolo. Sull’abaco saranno utilizzate le lettere greche o numeri romani, anziché “i segni dei servitori del male di Satana e della scienza matematica."

I numeri romani, ereditati dagli Etruschi, non vanno bene per calcolare. Sono utili come abbreviazioni destinate a notificare e memorizzare dei numeri come, per esempio, per i secoli o per parlare di successioni, Re Luigi XVI, Papa Pio IX ecc.

Ma perché il quattro negli orologi si scrive IIII invece di IV? Nei numeri romani, tutto quello che è posto a sinistra della cifra superiore (V) si sottrae e viceversa, se a destra, si somma. Quattro si scrive IV, cioè cinque meno uno. Sei VI, cinque più uno.
Sul quadrante, però, i numeri sono letti centralmente quindi invertiti dal cinque all’otto, con il rischio di fare confusione tra IV e VI.

Presso la maggior parte dei popoli, e questo dalla preistoria, il quattro si segna con quattro tratti lineari, come quattro dita ravvicinate, per un totale di dodici falangi che rappresentano le dodici lunazioni dell’anno.
I simboli della cifra IIII rappresentavano una ragione in più per la Chiesa per attenersi a questa grafica poiché comprensibile da tutti.
Anche il Dio dell’Antico testamento era infatti rappresentato da quattro lettere: YHVH, Y l’uomo, H il leone, V il toro e H l’aquila, simboli conosciuti come “tetragramma” che può essere letto come "Yaweh".
E’ anche il quarto giorno che Dio separa il giorno dalla notte e crea il tempo. Quattro sono i cavalieri dell’Apocalisse, quattro i punti cardinali…
Nel corso dei secoli, però, la suddivisione del tempo laico in ore uguali ebbe la meglio sulla suddivisione delle ore di preghiera, ma il simbolo IV, che avrebbe potuto distinguersi dal IIII adottato dalla chiesa, non sarà mai adottato dagli orologiai, che, anzi, custodiscono la memoria dell’affissione “originale” della misura meccanica del tempo.

Bonjour à tous,

Je m'étais souvent posé la question de savoir pour quoi sur l'index de 4h, en chiffres romains, on trouvait souvent le 4 représenté par IIII et non pas par IV comme on le connait actuellement.

Je viens d'avoir la réponse sur le site facebook de rolex:

Many Rolex owners have wondered, when gazing upon the roman numeral appliques of their watch dial, why the four is transcribed as IIII rather than IV. This IIII is known as the clockmaker’s four, and it is far from being a recent convention. The notation IIII was used by the Ancient Egyptians, Greeks, and later Romans. It was not until the late Middle Ages that IV came into use. When the first clocks were made, between the 13th and early 14th century, IIII was still in common use. Today "the clockmaker’s four" is kept due to the wonderful balance it brings to the dial.

Pour les non anglophones, sachez que la convention voulait que jusqu'à la fin du moyen âge, le symbole IIII était celui utilisé, car transmis par les Egyptiens et les Grecs depuis la nuit des temps. C'est seulement après que le symbole IV est devenu le plus usité. Les premières horloges étant produites vers la fin du 13ème siècle, ce symbole a donc été naturellement appliqué.

Rolex continue par ailleurs de l'appliquer sur certains modèles (à l'instar d'autres maisons) mais plus pour des questions d'équilibre et d'ésthétique du cadran.

Voilà je me coucherai moins bête ce soir!!

Bonne journée,
Loic

bonjour à tous,

Une envie ce matin de porter à la connaissance et la sagacité de tous une question fondamentale   
quand nous avons appris les chiffres romains, à l'école ou grâce à Astérix, nous avons appris (en tout cas moi) que le quatre s'écrivait "IV" et non "IIII"

Or, sur de nombreuses montres dont cette Blancpain Villeret, le quatre est indiqué "IIII".
d'où mon questionnement : Est-ce une erreur initiale qui a perduré ? un souci esthétique ? Une particularité suisse ?  Une tradition ? ....


au plaisir de lire vos réponses et par avance merci

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La question du "IIII" romain sur les cadrans a déjà fait couler beaucoup d'encre.

Les diverses hypothèses avancées se restreignent au domaine de l'horlogerie.

La réponse exige une approche plus générale.

https://www.researchgate.net/publication/359878505_Using_the_Roman_clockmaker's_four_IIII_instead_of_IV_on_watch_and_clock_dials

Tous les compléments et commentaires sont les bienvenus.



edit : Une version un peu plus ancienne est disponible en français.

https://www.researchgate.net/publication/358465938_L'emploi_du_IIII_romain_au_lieu_de_IV_sur_les_cadrans_d'horlogerie

Excellent ! Merci pour le partage.
La grande information reste que les premières horloges avaient un cadran en 24h !
Tout a une explication en ce bas monde... Rien n'est innocent.

J'avais une version plus mystique de cette histoire (certainement de l'ordre du mythe). Le cadran se retrouve partagé en trois parties celles avec les I, celle avec les V et celle avec le X. Le 3 de la trinité.

Les premières horloges domestiques possédaient non seulement un cadran de 24 heures, mais c'était le cadran qui tournait, et un index fixe marquait les heures.

Donc toutes les explications de symétrie ou de groupes sont sans objet.

Je trouve cette réponse un peu abrupte tout comme l'article. L'auteur exclut les interprétations sous prétexte qu'elles sont faites a posteriori....je dirai tout comme la sienne. Car en effet il fait tout un jeu de soi-disant déductions par des éliminations injustifiées de mon point de vue. Ce que j'en retiens c'est que le chiffre 4 représenté en IIII était courant. C'est la seule chose démontrée. Le reste tient de l'interprétation et n'exclut pas toutes les autres. Le cadran de 24 n'est pas une puis qu'on retrouve dans d'autres exemples 3 groupes un avec des X, un avec des I et un avec des V dans des cadrans 2x12h.

La question du IIII n'est pas une question d'horlogerie, mais d'histoire des numérations.

Voir Stephen Chrisomalis, Numerical Notation, a comparative history
[url=https://books.google.be/books?id=ux--OWgWvBQC&printsec=frontcover&dq=stephen+chrisomalis&hl=nl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=stephen chrisomalis&f=false]https://books.google.be/books?id=ux--OWgWvBQC&printsec=frontcover&dq=stephen+chrisomalis&hl=nl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=stephen%20chrisomalis&f=false[/url]

Et du même
Reckonings, Numerals, Cognition and History
[url=https://books.google.be/books?id=j14JEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=stephen+chrisomalis&hl=nl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=stephen chrisomalis&f=false]https://books.google.be/books?id=j14JEAAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=stephen+chrisomalis&hl=nl&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=stephen%20chrisomalis&f=false[/url]

Tout à fait et cette histoire est influencée par beaucoup de choses : mathématiques, sociologie, politique religion etc...

Merci pour ce déterrage instructif et pédagogique.
J’en ai profité pour ressortir ma seule montre à chiffres romains et effectivement c’est IIII , je n’avais jamais fait attention (preuve que ce ne doit être si choquant que cela ?)

Une belle classique. Eblouissante