Le El primero a changé

alemmar a écrit:

et asinus asinum fricat..

Ce qui nous éclaire sur ta présence...

...comme sur la nôtre.

Å

c'est bien de voir qu' il y en a qui ont de la culture! (et vive Larousse!)

Mnementh a écrit:

sissou a écrit:

je n'ai pas lu de quoi déclencher l'ire modératrice,le calibre a été poster pour que chacun puisse poser des questions sur les modifications,je n'y ai lu aucune critique.

En colère ? pas moi.

Rien à voir avec la modération.

Faut-il que j'écrive sous un pseudo bidon ? Je devrais peut-être...

Å

excuse moi alain, mais 1e tu ne m'a pas répondu et 2e tu n'est plus pour moi un membre du forum mais comme quand j'etais bidasse un gradé.
ou a tu vu des critiques ? je n'y ai vu que question et interogation.

ira furor brevis est!
nb: faudrait que j'appelle ma charmante collègue de lettres classiques, je commence à être à cours...)

ZEN a écrit:

....Toute la science n'est pas dans Google.

Et chez Zenith, on fait de la science avec le zenithium.

alemmar a écrit:

ira furor brevis est!
nb: faudrait que j'appelle ma charmante collègue de lettres classiques, je commence à être à cours...)

Ou comment saisir l'essence des maux derrière le sens des mots...

ça me rappelle un film "culte" dans les pays du golfe : "l' Empire d'essence"...
(rien à voir, les mots..!)
Tout ça partait de Zénith?!!!

Je suis toujours un peu étonné de la tournure que prennent les discussions sur Zenith.
Commençons par admettre que el primero est le meilleur calibre chrono de série.
Admettons aussi qu'il n'est pas sans défauts, plus ou moins exagérés.
Ensuite:
-Que Zenith développe son propre outil de production, c'est très bien. Cela comporte sûrement suffisamment d'avantages pour qu'ils le fassent. Et sûrement suffisamment d'inconvénients pour que les autres ne le fassent pas.
- Que Zenith utilise les développements de la recherche en métallurgie pour améliorer ses calibres c'est très bien. Je me permet de douter (mais en béotien ne demande qu'à être détrompé) que Zenith soit à la pointe de la recherche dans ce domaine. Donc parler de Zenithium ce n'est pas de la science c'est du marketing, limite foutage de gueule (en tout cas guère moins que le Mosbilonium).
Qu'en revanche ils utilisent un alliage d'Aluminium, Nosbium et Titanium (sic) qui permette de perfectionner le calibre grâce à telle ou telle propriété, je dis bravo. Mais chacun son métier.

Et pour continuer dans la ligne induite par alemmar,
Qui bene amat bene castigat...

(et le premier qui me dit beati pauperes spiritu je le )

Saint-Just a écrit:

Je suis toujours un peu étonné de la tournure que prennent les discussions sur Zenith.

Moi aussi...

Å

Audi, vive, tace si vis vivere in pace.

Mnementh a écrit:

Audi, vive, tace si vis vivere in pace.

Euh, c'est pas "si vis pacem para bellum" ?

Ceci dit, tout ce qui peut améliorer les questions de précision, de fiabilité ou de lubrification est le bienvenu. Je sais que je ne l'ai pas toujours écrit mais à tout prendre, que mon mouvement soit plus solide grace à de nouveaux alliages, pourquoi pas. Quand je vois le mouvement sans lubrification de JLC, les matériaux utilisés dans l'horlogerie de demain n'auront rien à voir avec avec ceux d'aujourd'hui et c'est tant mieux. Si les marques arrêtaient de faire du R&D, cela voudrait dire qu'elles ne croient même plus en l'avenir de l'industrie horlogère.

Je ne suis pas pour autant réellement demandeur de ce genre de choses : une fois la question de la fiabilité résolue, quitte à dépenser du temps et de l'argent, je préférerais plutôt un nouveau mouvement avec de nouvelles complications. Cela me fait plus rêver...

Nicolas

Tokage a écrit:

les matériaux utilisés dans l'horlogerie de demain n'auront rien à voir avec avec ceux d'aujourd'hui et c'est tant mieux.

Pourquoi tant mieux ?

Comme je l'ai déjà raconté, j'ai dîné avec un collectionneur américain qui avait une RM qui pesait 28 grammes. Elle vaut 200.000 euros de mémoire.

Cette montre n'a rien de luxueux, rien de chaleureux, ne dégage rien. C'est une prouesse technique, un condensé d'horlogerie actuelle mais qui est d'une telle froideur... et au poignet, on dirait une montre en plastoque !

Si c'est ça l'avenir... finalement je suis très heureux d'être déjà un vieux has been.

Et pour finir, plutôt que de nous mettre du titane, du silicium ou autre, on ferait mieux de développer des calibres qui correspondent aux boîters ou des calibres de formes pour des montres de forme.

Car ces calibres géniaux qui nagent dans des boîtiers trop grands... pas pour moi !

Mais là... bizarrement, l'innovation est beaucoup plus timide... et pourtant, c'est faisable : Moser a développé plus de calibres en quelques années que des marques très connues. On veut bien innover mais faut que cela reste rentable...

François-Xavier,

Je souscris globalement à ta vision de l'horlogerie : j'aime que les calibres soient raccord avec la boite, j'aime les ponts bien découpés et bien anglés, j'aime une tradition vivante, etc. La vue des nouveaux calibres Moser m'a fait plus plaisir que toutes les innovations "high-tech". Comme je l'ai dit, j'aurais préféré de nouveaux calibres, et je précise : plutôt dans le genre Minerva.

Cependant, je pense que l'horlogerie doit continuer à avancer, à inventer, à trouver, à défricher. Et ce pour plusieurs raisons :
- Comme je l'ai dit, un activité économique sans R&D, c'est une activité moribonde...
- Si ces nouveautés high-tech plaisent à certains, ce n'est pas parce que je ne les aime pas que je vais les priver de ce plaisir. D'autant qu'une pointe de modernité n'est pas forcément pour me déplaire. On peut aimer une 30T2 et la Grande Ingénieur, même si c'est le grand écart.
- Un jour quelqu'un nous fera peut-être un mouvement à tomber en Mosbilonium. Ce métal attend tout simplement son Philippe Dufour et ce serait con de rater ça.
Et puis, il restera toujours des marques pour défendre une vision plus traditionnelle de la chose. Si Moser est apparu après RM, c'est que le combat n'est pas joué d'avance.

Mouvement de chrono Minerva (avant qu'il ne termine dans une Montblanc )



Nicolas

+1 avec Tokage et FX ,je ne suis pas contre le higt tech.Mais au fait on n'a plus de nouvel du fameux JLC sans huile et sans graisse!!!
Ou qu'il est passé ce mouvement tout sec.

Je terminerai en ajoutant un dernier argument en faveur de l'innovation : il est impossible à l'avance de déterminer le succès d'une invention. Il faut donc lui laisser du temps. Si on avait écouté les majorité des scientifiques du temps de Harrison, l'horlogerie de marine serait morte avant d'exister et on calculerait la longitude en s'aidant des lunes de Jupiter...

Et tout ça, même si je préfère Peter Speake-Marin à RM.

Nicolas

Tokage a écrit:

Je terminerai en ajoutant un dernier argument en faveur de l'innovation : il est impossible à l'avance de déterminer le succès d'une invention. Il faut donc lui laisser du temps. Si on avait écouté les majorité des scientifiques du temps de Harrison, l'horlogerie de marine serait morte avant d'exister et on calculerait la longitude en s'aidant des lunes de Jupiter...

Et tout ça, même si je préfère Peter Speake-Marin à RM.

Nicolas

Mais on est bien d'accord mais finalement, je crois que l'on ne s'est pas tout à fait compris.

A partir du moment où on a découvert des techniques différentes de mesure du temps plus fiables et plus précises que le mouvement mécanique comme le quartz, vouloir innover dans cette technique obsoléte est quand même illusoire car une RM n'a rien d'innovant finalement : c'est une réinterprétation actuelle d'une méthode de plusieurs siècles.

Récemment, une Spring Drive contenait plus d'innovation que n'importe quelle montre évoquée ici.

Quand j'évoque les goussets, c'est à juste propos : bien évidemment que l'on a sans cesse évolué dans les goussets : la volonté de progresser dans la mesure du temps était manifeste et le système mécanique était le seul existant. Puis d'autres techniques sont apparues...

Il y a d'un côté l'innovation, la vraie qui se fait sans contrainte voire à partir d'une feuille blanche et de l'autre l'adaptation actuelle d'une vieille technique.

Je suis en grande partie d'accord avec Foversta et en particulier avec son dernier post.

La recherche de nouveaux matériaux, technique, etc..., a certes un intérêt d'un point de vue scientifique, et l'industrie horlogère de luxe qui utilise ces recherches dans le but de se différencier du moyen de gamme et de justifier des prix très élevés a au moins le mérite de participer indirectement au foinancement de la recherche sur ces matériaux et leur mise en oeuvre, qui pourrait trouver d'autres applications qu'horlogère.

Mais l'application horlogère a un côté cautère sur une jambe de bois, ou perfectionnement de la locomotive à charbon (encore que dans ce dernier exemple une telle recherche se justifie étant donné les réserves encore existantes de charbon surtout dans certaisn pays ne disposant pas facilement d'autres énergies...)


Sinon, je dois dire que comme Ftikai, le "zenithium" me laisse dubitatif.

Il ne s'agit pas de croire comme un wannabe nerdz de 17 ans que "tout est dans google", et Ftikai n'est pas du tout ce genre de personne, même s'il joue un peu à le faire croire ici avec le ton de ses posts.

Mais il existe pas mal de base de données sérieuses en lignes, y compris renvoyant à des articles de revues scientifiques sérieuses, ou à des nomenclatures, à des listes de matériaux....

Et sinon, si on vaut jouer à google et chercher à interpréter les pages de résultats et les liens vers lesquels elles renvoient :

-si je cherche "inconel", je tombe là dessus :

http://www.google.fr/search?q=inconel&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B3GGGL_frFR176FR223


- et pour zenithium :

http://www.google.fr/search?q=zenithium&hl=fr&rlz=1B3GGGL_frFR176FR223&start=0&sa=N

(et les pages suivantes sont du même ordre)


Zenithium n'est il que le nom commercial d'un alliage répondant à une appellation moins caricaturalement publicitaire, et répertorié, ayant fait l'objet d'une littérature scientifique ? Et pourquoi alors Zenith n'y fait-il pas référence ?

Ou est ce comme si Rolex avait rebaptisé le 914L "Rolinox" après qu'une de ses équipe de R&D ait décidé d'y ajouter 0,025% de nickel ?


Il ne faut pas s'étonner que le nom de cet alliage et le type de communication fait autour, qui se limite à du copié collé de dossier de presse flou et dithyrambique d'une société donnant son nom à ce matériau, suscite des interrogaions, sinon l'ironie.

Ce qui touche aujourd'hui l'horlogerie ce sont les similitudes, même design, mêle cadrans, mêmes formes et mêmes mouvements. Dans ce "tous pareils" les marques cherchent à se ...démarquer et pour une manufacture qui a 150 ans de savoir faire quoi de plus normal ? Un calibre fabuleux pas égalé et des matériaux propres qu'on aura pas ailleurs. il faudrait être bien malveillant pour ne pas apprécier.

D'autres marques se sont axées sur les cotes de Genèves ou les esthétiques délirantes . On peut assassiner un vieux calibre avec 70 vis bleuies comme je l'ai déjà vu sur le net, on peut fraiser de la cote de Genève et même implanter des chatons vissés factices et là tout le monde aupllaudirait alors que les innovations technologiques seraient balayées d'un revers de main parce que le CEO d'une marque a une tête qui ne revient pas...

Un petit test rien que pour voir ... Combien de ceux qui ont répondu juste avant ont un El Primero ? Car après tout c'est peut-être un rien de méconnaissance qui crée ces réactions. J'ai des EP tous les jours sous les yeux et ce calibre magnifique , fin et fiable doté en plus de pièces allégées et bien, j'applaudis parce que de toutes façons quel que soit le nom donné, il eut été dénigré.

Que Zenithium ne soit pas dans les revues scientifique , c'est une marque commerciale faut-il le rappeler ? Cette marque protège un alliage bréveté et beaucoup vons courir pour développer des alliages jusqu'à ce qu'ETA en propose.

-tac- a écrit:

Mais il existe pas mal de base de données sérieuses en lignes, y compris renvoyant à des articles de revues scientifiques sérieuses, ou à des nomenclatures, à des listes de matériaux....

Membre de IEEE depuis 15 ans, et à cause de mes déplacements, j'ai opté pour un abonnement donnant l'accès à leur archive électronique. Tous les articles archivés, du moment qu'ils ont un abstract, sont disponibles online et accessibles au public (l'abstract seulement). Et Google les référencie...

J'ai également accès à ces infos. Le net comporte d'excellentes bases de données pour qui sait les exploiter.

ZEN a écrit:

Que Zenithium ne soit pas dans les revues scientifique , c'est une marque commerciale faut-il le rappeler ? Cette marque protège un alliage bréveté et beaucoup vons courir pour développer des alliages jusqu'à ce qu'ETA en propose.

Ce n'est pas la faute à Zenith, ni à El Primero. Je ne doute pas une seconde du sérieux et de la quantité d'efforts investis dans la conception du calibre.

C'est juste la faute à moi - vieux et pointilleux, qui préfère qu'on lui donne l'essentiel de l'information sans cet enrobage sucré.

D'un côté, je comprends aussi pourquoi tous ces jolis termes. On enseigne bien le marketing à l'université. Et quand une boîte paie un gros salaire à un spécialiste en communication, il faut bien qu'elle l'emploie à quelque chose.

Dans le cas d'espèce, les recherches ont couté plus cher que le spécialiste en marketing . ZENITH travaille avec une équipe très resserrée qui cumule des heures de travail. Celui qui imagine un étage de chargé de com se trompe . Les gens sont polyvalents et passionnés.

Comme beaucoup j'ai été sceptique en découvrant cet alliage et comme peu je me suis renseigné avant de porter un jugement .

- je ne crois pas avoir parlé de la tête du CEO d'une société.


- Il faut posséder un El Primero pour discuter de la réalité scientifique du Zenithium, ou de la pertinence de poser un pont qui reviendrait à 1000 CHF comme je l'ai lu sur ce topic (je n'ai pour ma part aucune idée sur la question), à comparer au coût global du mouvement, et pour quel gain... ?

Dans ce cas, je propose que ce forum soit divisé en sous-catégories auquelles n'auraient accès que les membres ayant envoyé une attestation sur l'honneur de l'état de leur collection, et un scan des factures...

Pour ma part, je n'ai pas l'intention de justifier de la possession d'un quelconque El Primero.


- le pb d'un alliage breveté sans que l'on donne d'autre référence que le nom commercial ni aucune littérature à son sujet, et dont on n'indique que quelques éléments de composition, lesquels renvoient à des choses déjà connues, c'est que ça chagrine les gens qui se posent des questions. Que Zenith ait amélioré un alliage déjà existant, pourquoi pas, mais le coup de la découverte révutionnaire, ça prête un peu à sourire (à les écouter ils ont inventé la pierre philosophale).


- c'est très bien d'avoir accès à des bases de données et des articles scientifiques, mais dans ce cas si l'on veut convaincre les gens qui se posent des questions (j'en suis et je ne demande qu'à être convaincu), on peut mentionner les références de ces articles, voire si cela est possible un lien vers un abstract ou enfin user du droit de courte citation...

oui c'est vrai les marques devraient faire leurs recherches et développement via internet ...

Pour faire simple, les marques depuis 3 ans se sont lancées dans des études sur l'allégement des mouvements. Les prochains défis sont ceux du poids. Zenith a pris de l'avance, en testant des dizaines de dosages d'alliages pour des matériaux souples mais pas trop, inaltérables et aptes à ne pas vieillir. L'objectif futaussi de réduire l'inertie des mouvements . pourquoi ? Simple, l'horlogerie pour les 15 ans à venir ne pourra plus assurer un SAV aussi facilement et les marques préparent des mouvement avec un SAV réduit. Cet alliage est une étape car on va vers des recherche beaucoup plus poussées qui vont intéresser d'autres pièces. avant quelques années les calibres sans entretien vont se répandre ( bien au delà de ce que JLC a mis en oeuvre) et certains matériaux n'auront plus comme fragilité que la moindre résistanceaux chocs ... J'ignore si ZENITH gardera une partie de ses calibres avec matériaux lourds mais de toute évidence, les calibres de toutes les marques vont s'alléger.
Les échappement à venir, les balanciers ultra-légers rendront nécessaire des ponts et platines plus léger qui en cas de chute par exemple garantirons une meilleure résistance.

Les alliages seront proches chez les uns et les autres et pour marquer son territoire il faut faire de l'affichage.

- il ne s'agit pas de faire de la R & D via internet, enfin bref ceci n'a pas grande importance...

- On est d'accord, la légèreté des pièces a toujours été importante pour le EP, ne serait-ce que pour battre à 36 000 tout en conservant une bonne RDM.

- l'argument du SAV me semble en effet plus pertinent que celui de la précision pour jusitifer les évolutions des calibres.

- ceci étant, le perfectionnement technique en horlogerie peut tout simplement consister dans l'importation d'alliage ou de techniques utilisées ailleurs. Le cas typique est l'utilisation de roulement à bille pour le rotor.

oui c'est vrai mais l'alliage n'existait nulle part ... ZENITH a bien cherché à trouver ailleurs mais faute de produit il a fallu créer . Pire je crois savoir que dans ce qui a été rejeté par ZENITH d'autres ont trouvé leur bonheur ...