Les montres-bracelets à répétition chez Patek Philippe, partie 1/3

falconbmw a écrit:

Reverso ce n'est pas ma tasse de thé malheureusement.

Merci pour le lien vers la Blancpain. Une "vintage" donc, j'ai cherché les modèles neufs sur le site, mais ce n'est pas le même prix évidemment

Ma foi je m'achèterai une Cricket chez Vulcain pour avoir un peu de son...

Pareil pour moi concernant les reverso's. Mais le prix m'a surpris. Oui, le premier Blancpain est à 50k et fait également calendrier perpétuel de mémoire. Quand on pense au prix du modèle analogue chez Patek, la 3974 (mon graal), dans le 600-700k mais le double aux enchères, ça permet de relativiser. ;-)

Oui évidemment tout est relatif dans ces conditions..

Ma foi peut-être un jour qui sait ce que la vie nous réserve

falconbmw a écrit:

Oui évidemment tout est relatif dans ces conditions..

Ma foi peut-être un jour qui sait ce que la vie nous réserve

Après moi j'ai de la chance, mon vice n'est pas les répétitions bien qu'elles m'intéressent beaucoup, mais les calendriers perpétuels. ;-) C'est déjà plus jouable chez Patek, si j'ose dire.

Comme toujours avec Patek Philippe, il est impossible d’avoir une seule source fiable reprenant l’ensemble de la production.

Le livre de Patek Philippe Répétitions Minutes comprend une ligne du temps de la production et mentionne sept montres pour la période de 1924 à 1942.



Par contre, le magazine PP (Volume 11 N°7) affirme que Patek Philippe aurait produit 12 montres-bracelets à repetition minutes entre 1925 et 1942.

Quels sont dès lors les montres ne figurant pas dans le livre de Patek Philippe? A priori, il faut en trouver cinq qui ont des caractéristiques différentes.

1. Une tortue en or jaune, petite seconde fabriquée pour Graves



2. Une coussin en or jaune, petite seconde et aiguilles en or jaune et achetée par Albert Clement Middleton



J'ai eu un doute en pensant que la photo de montre de 1927 soit en fait un photo en noir et blanc et serait dès lors la montre de Middleton. Il s'agit en fait de la seconde répétition minutes fabriquée pour Graves. Cette montre en platine a été restaurée car elle avait perdu son aiguille des minutes et le cadran était dans un piteux état (https://www.hodinkee.com/articles/hands-on-with-the-henry-graves-platinum-minute-repeater).



3. Une coussin en platine et or jaune fabriquée pour Tiffany & Co et ne comprenant de signature Patek Philippe sur le cadran



4. Une coussin de forme encore plus particulière avec une double signature Patek Philippe et Tiffany



Je ne suis pas parvenu à trouver la cinquième montre dans ma documentation et j'avoue que je n'ai pas fait de recherches complémentaires sur les sites des salles de vente.

Mais je me méfie des affirmations du magazine Patek Philippe. Il se pourrait qu'il y ait plus que douze répétitions minutes fabriquées durant cette période.

dcc a écrit:

Le livre de Patek Philippe Répétitions Minutes comprend une ligne du temps de la production et mentionne sept montres pour la période de 1924 à 1942.

J'ai eu un doute en pensant que la photo de montre de 1927 soit en fait un photo en noir et blanc et serait dès lors la montre de Middleton. Il s'agit en fait de la seconde répétition minutes fabriquée pour Graves.

Sur la photo de la ligne de temps, la 1927 est la Middleton je pense. Pour résumer, sauf erreur du coup, j'en vois aussi 11 :

1) la 1924 :


2 et 3) les deux de 1925 (dont la "mystérieuse") :


4) la 1926 :


5 et 6) les deux 1927 :


7 et 8 ) les deux 1928 :


9) la 1929 :


10) la 1930 :


et 11) la 1939 :


Pour la "mystérieuse", je serais curieux de la voir, car je ne vois pas de poussoir pour la répétition, du coup, je doute vraiment. Quant au fait qu'il n'y en ait que 12, je n'y crois pas trop. L'essor économique des US des années 20 (dû en grande partie à la politique de machine à billets de la Federal Reserve) me fait dire qu'il a sûrement dû en avoir d'autres. Qu'il n'y en ait eu que deux dans les années 30 me surprend un peu, mais moins, du fait de la crise de 29.

En tous cas merci pour ces précisions et désolé pour mon imprécision !   Allez zou, je retourne à la rédaction de la suite de ce post, qui sera sûrement divisée en deux posts : les séries vintages, et les contemporaines. À propos de vintage d'ailleurs, je ne trouve aucun référence dans mes livres, magazines Patek, internet concernant la référence 2534... Si jamais vous en avez !

MisesEnForce a écrit:

Sur la photo de la ligne de temps, la 1927 est la Middleton je pense. Pour résumer, sauf erreur du coup, j'en vois aussi 11

La 1927 est la Graves en platine. La Middleton est la montre de 1930 mais on arrive au même résultat: 11 montres

MisesEnForce a écrit:

En tous cas merci pour ces précisions et désolé pour mon imprécision !   Allez zou, je retourne à la rédaction de la suite de ce post, qui sera sûrement divisée en deux posts : les séries vintages, et les contemporaines. À propos de vintage d'ailleurs, je ne trouve aucun référence dans mes livres, magazines Patek, internet concernant la référence 2534... Si jamais vous en avez !

Référence 2534: une photo minuscule dans le livre de Patek Philippe Répétitions Minutes, année de production 1958, mouvement de 14 lignes, boîtier en or rose, aiguilles dauphines, index obus, cadran blanc

dcc a écrit:

La 1927 est la Graves en platine. La Middleton est la montre de 1930 mais on arrive au même résultat: 11 montres





Référence 2534: une photo minuscule dans le livre de Patek Philippe Répétitions Minutes, année de production 1958, mouvement de 14 lignes, boîtier en or rose, aiguilles dauphines, index obus, cadran blanc:

Merci. Bon, je vais acheter ce livre alors ...

MisesEnForce a écrit:

Merci. Bon, je vais acheter ce livre alors ...

Et dire qu'il le distribuait gratuitement à sa sortie en 2013. Il suffisait de faire la demande avec le petit carton réponse figurant dans le magazine (ce que j'ai fait). Franchement, à part la ligne du temps, il n'en vaut pas vraiment la peine. C'est plus un ouvrage de marketing.

dcc a écrit:

Et dire qu'il le distribuait gratuitement à sa sortie en 2013. Il suffisait de faire la demande avec le petit carton réponse figurant dana le magazine (ce que j'ai fait). Franchement, à part la ligne du temps, il n'en vaut pas vraiment la peine. C'est plus un ouvrage de marketing.

Merci pour l'info ! Je l'avais vu chez Patek, et feuilleté en diagonale, mais l'ai trouvé moins détaillé que le H&B ou le livre du musée, et ne l'ai pas pris. Je m'y tiendrai.

dcc a écrit:

j'avoue que je n'ai pas fait de recherches complémentaires sur les sites des salles de vente.

Je n'ai en tous cas rien trouvé chez Sotheby's ni chez Christie's. Par contre, j'y ai trouvé la référence 5033, début de production <2010 mais pourtant absente dans le Patrizzi de mémoire.

MisesEnForce a écrit:

Je n'ai en tous cas rien trouvé chez Sotheby's ni chez Christie's. Par contre, j'y ai trouvé la référence 5033, début de production <2010 mais pourtant absente dans le Patrizzi de mémoire.

La répétition minutes et quantième annuel dans la boîte de la 5135. Pas franchement une réussite AMHA.

Si tu le veux, je peux t'envoyer un scan de la ligne du temps de la production des RM vintage et actuelles jusqu'à 2013. Après 1940, elle est fiable. Elle ne couvre pas toutes les subtilités (cadrans signés et "one off" du style Only Watch) mais cela devrait pouvoir te permettre de recouper toutes tes recherches.

dcc a écrit:

La répétition minutes et quantième annuel dans la boîte de la 5135. Pas franchement une réussite AMHA.

Si tu le veux, je peux t'envoyer un scan de la ligne du temps de la production des RM vintage et actuelles jusqu'à 2013. Après 1940, elle est fiable. Elle ne couvre pas toutes les subtilités (cadrans signés et "one off" du style Only Watch) mais cela devrait pouvoir te permettre de recouper toutes tes recherches.

Volontiers ! Merci beaucoup ! Je t'envoie mon mail perso par mp. Pour les vintages, ma ligne temporelle est pour l'instant la suivante : 2421, 2419, 2524, 2524/1, 2525/1, 2524/2 et 2534. (Je suis en ce moment même en train de rédiger le post sur les séries vintages, ça tombe bien.)

MisesEnForce a écrit:

Volontiers ! Merci beaucoup ! Je t'envoie mon mail perso par mp. Pour les vintages, ma ligne temporelle est pour l'instant la suivante : 2421, 2419, 2524, 2524/1, 2525/1, 2524/2 et 2534. (Je suis en ce moment même en train de rédiger le post sur les séries vintages, ça tombe bien.)

Tu es tout bon. La 2419 aurait été produite avant la 2421 (en 1946). Il existe deux versions de 2524/1 (avec et sans petite seconde) mais je suppose que tu le sais.

MisesEnForce a écrit:

Après moi j'ai de la chance, mon vice n'est pas les répétitions bien qu'elles m'intéressent beaucoup, mais les calendriers perpétuels. ;-) C'est déjà plus jouable chez Patek, si j'ose dire.

Un Quantième Perpétuel est moins cher qu'une répétition minutes??

Jonathan11 a écrit:

Un Quantième Perpétuel est moins cher qu'une répétition minutes??

Absolument. 66-90k pour la 5140 neuve chez Patek. (Ajouter 20-30k je crois pour un quantième perpétuel rétrograde.) Une 5078 (la plus simple des répétitions minutes chez Patek) coûte neuve en version platine 330-340k. Donc dans les 300k en or jaune. Si tu veux un QP+répétition, une 5074 (qui est en gros une 5140 + un "module" de répétition) par exemple en platine est dans les 540k. L'ancêtre de la 5074, la 3974, se trouve maintenant dans les 700k, et bien plus aux enchères.

Au risque de choquer, je trouve la complication de répétition indéniablement magnifique, mais ai toujours été plus impressionné par la maîtrise du temps sur le long terme, donc par les QP, encore plus par les QP séculaires. Il y en a un sur le calibre 89 de Patek, mais il est difficilement portable à mon poignet. Et je ne parle même pas du prix.

Merci pour les précisions! je pensais que techniquement un QP était plus compliqué à réaliser et à régler qu'une répétition minute...en tout cas si je le pouvais (un jour peut être..... ) je me tournerais plus vers un QP également. C'est une complication extraordinaire je trouve

MisesEnForce a écrit:

Absolument. 66-90k pour la 5140 neuve chez Patek. (Ajouter 20-30k je crois pour un quantième perpétuel rétrograde.) Une 5078 (la plus simple des répétitions minutes chez Patek) coûte neuve en version platine 330-340k. Donc dans les 300k en or jaune. Si tu veux un QP+répétition, une 5074 (qui est en gros une 5140 + un "module" de répétition) par exemple en platine est dans les 540k. L'ancêtre de la 5074, la 3974, se trouve maintenant dans les 700k, et bien plus aux enchères.

Au risque de choquer, je trouve la complication de répétition indéniablement magnifique, mais ai toujours été plus impressionné par la maîtrise du temps sur le long terme, donc par les QP, encore plus par les QP séculaires. Il y en a un sur le calibre 89 de Patek, mais il est difficilement portable à mon poignet. Et je ne parle même pas du prix.

En tout cas à moi tu ne me choque pas, j'ai le même avis quand aux QP

Jonathan11 a écrit:

Merci pour les précisions! je pensais que techniquement un QP était plus compliqué à réaliser et à régler qu'une répétition minute...en tout cas si je le pouvais (un jour peut être.....   ) je me tournerais plus vers un QP également. C'est une complication extraordinaire je trouve

Certains QP de chez Patek (avec le calibre 240Q toujours utilisé sur la 5140 ainsi que sur la nouvelle 5327) comme la très jolie 5040 se trouvent à partir de 25k sur le gris. Il faut savoir pieds sur terre garder, c'est "certes une somme certaine", mais je pense que si tu es amoureux des QP, ça peut valoir le coup.

Jonathan11 a écrit:

Merci pour les précisions! je pensais que techniquement un QP était plus compliqué à réaliser et à régler qu'une répétition minute...en tout cas si je le pouvais (un jour peut être.....   ) je me tournerais plus vers un QP également. C'est une complication extraordinaire je trouve

Un calibre comme le 240Q (QP Patek) a 275 pièces. Prends la plus simple des répétitions minutes de chez Patek, la 5078 : son calibre (le R 27 PS) a 342 pièces. Si tu mixes les deux pour avoir le mouvement de la 3974 par exemple, savoir, le calibre R 27 Q, tu as 467 pièces. Et plus tu as de pièces, plus cela prend de temps à être assemblé désassemblé etc etc.

Toutefois, sur le genre de calibres cités, la "machine" Patek est plus que rodée.

Ok j'avais une fausse idée à ce niveau, j'étais quasi persuadé qu'un QP avait plus de pièces... A force de lecture j'ai cru comprendre que Patek avait les plus beaux sons sur leurs RM, ceci explique quand matière de Répétitions Patek n'a plus de preuves à donner. Par contre tu as l'air bien informé pour PP quand à leurs QP et RM que penses tu de ce que fais Lange & Sohne? Une marque qui me parle plus esthétiquement...

Jonathan11 a écrit:

Ok j'avais une fausse idée à ce niveau, j'étais quasi persuadé qu'un QP avait plus de pièces... A force de lecture j'ai cru comprendre que Patek avait les plus beaux sons sur leurs RM, ceci explique quand matière de Répétitions Patek n'a plus de preuves à donner. Par contre tu as l'air bien informé pour PP quand à leurs QP et RM que penses tu de ce que fais Lange & Sohne? Une marque qui me parle plus esthétiquement...

Alors Lange pour les RM, il y a en gros le Zeitwerk RM, et de manière générale, les Zeitwerk, je n'aime pas. Je reconnais sans problème la bienfacture et la beauté du mouvement etc, mais ça ne me fait rien, aucun déclic. Pour le QP, j'aime bien la Langematik perpetual, malgré la grande date dont je trouve les guichets un chouïa trop grands comparés aux autres "indicateurs". J'aime bien le datograph perpetual aussi. De manière générale, les mouvements Lange sont magnifiques, et autant d'attention (c'est à dire vraiment beaucoup) est accordée aux mouvements sur tout le spectre de la collection, mais ils font trop "bijou" selon. Un peu comme chez les QP Breguet, mais en beaucoup moins "clinquant" mais quand même clinquant. Je sens moins cet effet chez Patek, c'est plus sobre. Et les cadrans sont plus simples. D'où ma préférence. C'est mon côté austère. Après, je dois avouer que j'aime aussi beaucoup les villeret QP et QP+RM.

Note : je ne veux pas déclencher une guerre PP vs AL&S, je donne juste mes goûts. Pour info, j'ai failli craquer sur une langematik QP.

Sur les sons des RM Patek, ils sont très beaux, tout le monde le dit, et j'ai ai déjà eu deux en main. C'était beau. Sol sol sol. Si sol si sol. Si si si si si. Mais ce sont les seuls RM que j'ai ouï de vives oreilles. Ceux des autres maisons, jamais, hormis sur youtube, je ne peux donc pas comparer. Je n'ai jamais chercher à voir de comparatif, d'ailleurs.

Toi, sur les QP, qu'en penses tu ?

Je trouve les QP de Lange magnifique, j'ai eu l'occasion d'en voir. Au passage ta remarque sur la taille des guichets de la grande date est assez judicieuse! Je m'étais jamais fais la remarque mais maintenant que le dis... Après je comprend ton opinion concernant la sobriété des QP Patek de plus il me semble que niveau épaisseur ils sont plus fin que les Lange. Mais je suis un grand fan des finitions de mouvements Lange et j'aime beaucoup la forme de leur boîtier en général par rapport aux PP. Après techniquement je pense que les 2 maisons ce valent, le choix est surtout esthétique à ce niveau de qualité. Pour citer d'autres QP que ceux que tu cites je rajouterai celui de Moser qui est très sobre et très moderne à la fois je trouve

Qu'est-ce qu'un QP? Une montre qui doit afficher le bon quantième sans avoir à la régler lors des changements des mois. Le seul affichage important sur le QP est le quantième puisque toute la montre est construite autour de cet objectif. Donc s'il y a une montre pour laquelle on ne peut pas se plaindre de la taille du guichet chez Lange, c'est bien un QP.

Après si vous n'aimez pas la grande date, la 1815 rattrapante QP propose une date à aiguille, c'est d'ailleurs la seule Lange avec date sans grande date.

Je mentionne que j'ai bien précisé plus haut que je ne souhaitais pas déclencher une "guerre" PP vs AL&S.

foversta a écrit:

Le seul affichage important sur le QP est le quantième puisque toute la montre est construite autour de cet objectif.

J'imagine que la taille du guichet indicateur de date d'une calatrava type 5107 doit vous suffire ? Et bien le rapport entre les proportions taille de guichet taille de la montre chez une calatrava comme cette dernière et chez le calendrier perpétuel séculaire d'Andersen est à peu de choses près le même. Cette dernière montre est a fortiori un QP. Force est de constater qu'il n'y a pas besoin d'avoir des guichets trop grands. Cette taille de guichet est par ailleurs caractéristique de chez AL&S.

foversta a écrit:

Donc s'il y a une montre

Je ne vois pas le lien logique justifiant l'usage du donc...

foversta a écrit:

s'il y a une montre pour laquelle on ne peut pas se plaindre de la taille du guichet chez Lange, c'est bien un QP.

misesenforce a écrit:

Pas besoin d'avoir des guichets trop grands.

Vous aurez noté que ma phrase est une appréciation personnelle. Et personnellement, je me plains de ce que je veux.

foversta a écrit:

Après si vous n'aimez pas la grande date, la 1815 rattrapante QP propose une date à aiguille, c'est d'ailleurs la seule Lange avec date sans grande date.

C'est amusant, j'ai l'impression d'être obligé d'apprécier AL&S plus que je ne le fais déjà. J'ai déjà écrit plus haut que je trouvais très jolie la langematik perpetual et que son mouvement était très bien fini. (Même trop pour moi.) J'hésite sérieusement en ce moment entre une patek 5140 (bien que déjà possesseur d'une 3940) et une langematik perpetual, malgré la taille des guichets trop grande selon moi et malgré mon obsession pour les QP simples chez PP. Ca ne suffit pas pour que je puisse critiquer la taille des guichets librement ?

MisesEnForce a écrit:

Après moi j'ai de la chance, mon vice n'est pas les répétitions bien qu'elles m'intéressent beaucoup, mais les calendriers perpétuels. ;-) C'est déjà plus jouable chez Patek, si j'ose dire.

J'aime aussi beaucoup les QP

D'ailleurs je pense me rabattre sur cette magnifique complication à défaut de pouvoir m'offrir une RM.

Je lorgne notamment sur la JLC Master Ultra Thin Perpetual dans un tarif neuf encore "abordable"