Remettre l'église au milieu du village - Billet

Il y avait longtemps qu'un billet sur la crise horlogère n'avait pas dégénéré en guerre de tranchées franco-suisse...
C'est pas un forum horloger ici ?

Tu as raison c'est la notoriété qui fait acheter ou vendre une Rolex.
Le marketing et le marché est même très, voir trop, fort sur cette marque toujours emblématique du luxe horloger.

Jango32 a écrit:

J'ai bien peur que Zen n'a pas vraiment idée de ce qu'est un analyste (en a t il déjà rencontré ? sait il à quoi ça sert ? car oui c'est extrêmement utile)... Sait il comment fonctionne une société... pardon, ici on dit une "marque" ...
J'admire ta connaissance technique horlogère et historique... mais sur le volet économique.. franchement, c'est pas au niveau...
Mais c'est pas grave, on peut pas être bon en tout

Si tu penses être un "sachant" désolé pour toi.  Des analystes, j'en rencontre plus que souvent ... Des bons analyses qui voyaient le baril à 200 dollars début 2016... Ce dont je parle est ce qui se dit au sein des marques, sociétés filiales des groupes financiers ou du luxe, la vraie vie quoi ! Une fois qu'on ne pondère plus les chiffres officiels avec des activités hors horlogerie (Joaillerie par exemple, revente de métaux précieux, liquidation d'actifs etc ... )

La réalité des marchés est ce qu'elle est et les analystes qui voyaient une reprise des marchés en 2016 ont une lecture qui relève de la voyance mais ne s'appuie que sur des chiffres publiés par les entreprises et qui ne correspondent qu'à une réalité habillée pour rassurer les actionnaires.

Qui peut imaginer que les ateliers de certaines marques sont occupés aujourd'hui à reconditionner des montres invendues davantage qu'à produire des nouvelles pièces ? Même s'il est de bon ton de tenter de nier les choses, le personnel des firmes horlogères vit un quotidien très différent de ce qu'annoncent les analystes. Comme me le confiait un CEO, si les résultats étaient le cumul de ce qu'annoncent les marques on serait à près de 4 milliards de chiffres d'affaires en 2015. Cherchez l'erreur.

Jango, avant de donner des leçons, tu devrais aller un peu au contact des patrons, ça t'aiderait à éviter de jouer au sachant sur des sujets que tu ne maîtrises pas.

Sans polémique de ma part, j'écoute les analystes, politiques, économistes depuis 2008, des gens bien plus instruits que moi, se planter presque à chaque fois, voir à chaque fois..
Seul le patron d'une boîte voit les choses venir car il est dans son eau trouble tous les jours..

Bref la vraie vérité se trouve au sein même d'une entreprise..

babky a écrit:

Une GS reste chère, mais à fonction équivalente, reste bcp moins chère que Rolex.
Et puis il n'y pas que GS chez Seiko, il y a aussi Seiko des montres moyennes gammes vendues entre 300 et 1500euros, même les chronos sont moins chers...

Pour ce qui est de la notoriété, c'est une vision et une perception, du marketing (sur lequel les suisses se sont basés pour se casser le nez aujourd'hui). Car la notoriété ne vend pas ou moins, et puis une industrie qui reconnait avoir surfé sur la vague asiatique de la corruption, ce n'est pas top top... ca casse une notoriété...

Chaque porteur de Seiko, c'est un pied de nez à l'industrie mensongère horlogère suisse Seiko n'a pas besoin de se construire une notoriété à coup de pubs... Elle se l'ai construite en ayant développé sur le 20ème siècle de montres innovantes, accompagné les avancés techniques et technologiques...  et même au 21ème siècle, avec des technologies moderne (GPS, Solaire, Springdrive...). Bref, les suisses en sont où aujourd'hui? en train de se plaindre de l'avènement de la montre connectée, pauv bichon, je ne les pleure pas : à trop se gaver, on grossit, on devient obèse, on fait le fier par la taille mais on ne bouge plus.
Les suisses ont loupé le coche par leur immobilisme et nombrilisme, se sont reposés sur leur poule aux oeufs en or contreplaqué en les vendant à prix d'or. Même Rolex n'arrive presque plus à faire illusion avec leurs "innovations" qui sont plus là pour contrecarrer les contrefacteurs que pour faire avancer le monde horloger suisse.
Bref la notoriété, c'est hasbeen...



Merci Zen pour ce billet! toujours utile et fine analyse de la situation.

Mon viel horloger qui a démarré son activité en 1973, donc aujourd'hui prés de la retraite, ne partage pas du tout, mais alors pas du tout ce point de vue.
Il me dit que les Japonais sont bien pire que les Suisses en se souvenant de l'inflation tarifaire extraordinaire que les Japonais appliquaient sur les prix de leurs montres dans les années 70 au moment ou les Japonais pensaient dominer à tout jamais l'industrie horlogère. Il me dit se souvenir qu'il vendait des basiques Quartz Seiko à 2000 francs Français en 1980.
Or remis en valeur d'aujourd'hui, ça fait plus de 1000 euros, ce qui permet de s'offrir des montres bien plus classes avec mouvements automatique, en allant sur des belles marques Suisses.

Les Japonais avaient finalement tellement tamponnés le marché, c'est finalement une des raisons qui a permis l'éclosion et le succès fulgurant de Swatch et derrière, de toute l'horlogerie Suisse.

Par conséquent, affirmer dans une sorte de militantisme que les Japonais ceci cela, que Seiko sont plusse mieux, c'est juste ridicule.

La finalité de n'importe quelle boîte, c'est de faire du fric.

Aujourd'hui, je trouve qu'il y a panique à bord, parce qu'on est tout simplement dans une période post - euphorique.

Les chiffres de Zen, qui annoncent des moins 50% ou moins 60% sur l'industrie horlogère, ce sont des chiffres complètement faux. Cependant, contre toute vraisemblance, admettons qu'ils sont exacts, que ce soit la vérité pour les grands groupes Suisses, on saura la vérité très, mais alors très vite. Une boîte dont l'activité s'effondre dans de telles proportions fait FORCEMENT faillite dans l'année, ça veut dire que dans le courant du second semestre, nous allons assister à une série d'annonces effroyable ou l'on va nous annoncer des faillites en série.

Zen ne veut pas croire les analystes qui annoncent "seulement", un décrochage de 15%, en revanche, il peut me croire, je veux dire qu'un décrochage de 60%, ça ne se gère pas, on est obligé de déposer, ce que je ne crois pas du tout, mais alors pas du tout pour les grosses boîtes Suisses.

Donc oui, il y a mouvement de panique, tout se même, chute du marché en Asie, aux USA, l'arrivée de la montre connectée.

Ce qu'on sait de la montre connectée, c'est que son avenir n'est pas du tout assuré, Apple ne sait pas si ils doivent poursuivre dans le sens ou leur montre connectée va être un accessoire nomade du smartphone, ou un terminal complètement indépendant, ils ne savent pas.

Donc, dans les incertitudes du moment, se dire que la montre connectée est une des principales causes de la crise horlogère Suisse, c'est juste ridicule. Ensuite, Jean Claude Biver et sa Tag connectée, lui comme d'hab, il sort le grand jeu ou grand bluff, à l'écouter, il en vend comme des brioches.. Le problème avec Biver, c'est qu'il a annoncé ça, avant même que sa montre soit sur le marché.. Lol !

moose9144 a écrit:

Tu as raison c'est la notoriété qui fait acheter ou vendre une Rolex.

Je crois que c'est la qualité du produit , qui a egendré cette notoriété , qui fait acheter une Rolex ... peut-être cette marque focalise t-elle plus sur le produit que d'autres ?

Quand à la question des analystes ... mouarf ... pour un soros , combien de comiques bac + 8 inutiles ?

km'rol a écrit:

Je crois que c'est la qualité du produit , qui a egendré cette notoriété , qui fait acheter une Rolex ... peut-être cette marque focalise t-elle plus sur le produit que d'autres ?

Quand à la question des analystes ... mouarf ... pour un soros , combien de comiques bac + 8 inutiles ?

Bien d'accord avec ça..
Constance du produit, qualité indéniable, fiabilité incontesté, des atouts qui ont donnés une image en béton.. Mais comme toujours une boite qui réussit amène de la jalousie ici bas..

km'rol a écrit:

Je crois que c'est la qualité du produit , qui a egendré cette notoriété , qui fait acheter une Rolex ... peut-être cette marque focalise t-elle plus sur le produit que d'autres ?

Quand à la question des analystes ... mouarf ... pour un soros , combien de comiques bac + 8 inutiles ?

Oui, c'est sur, c'est la qualité Rolex qui fait Rolex, une boîte ne peut pas tromper tout le temps sa clientèle, le succès permanent de Rolex, c'est qu'il y de bonnes raisons autre que marketing, c'est le produit qui le mérite.

Quand aux analystes, Soros est le mauvais exemple, c'est tout le contraire de l'analyste sérieux et honnête, à savoir que lui ne fait pas de l'analyse, il fait le contraire, il fait la pluie et le beau temps, peut lancer n'importe quel intox pour dézinguer une boîte ( ou un pays ) ou le contraire sans risque pour lui, car il a le pouvoir avec lui.
De sérieux profs d'économie affirment ( tout bas ) que Soros sera tôt ou tard jugé pour avoir été un des plus grands escrocs financiers de tous les temps.. mais c'est un autre débat.

peut être influence t-il maintenant et de façon discutable mais il a quelques coups de maîtres à son actif ... cela dit c'est le seul nom qui m'est venu à l'esprit , je rebondissais sur la réponse de nanthiat qui parlait (à raison) des analystes qui se plantent tout le temps

In fine un analyste sérieux et honnête qui se plante toujours dans ces estimations , à quoi sert il ?

Si je produis 50 000 montres par an, que j'en ai vendu 40 000 en 2015 et que cette année, je me structure pour n'en produire que 20 000 en licenciant du personnel et  cessant toute commande à mes sous-traitants, je suis bien dans une baisse de vente et je ne suis pas pour autant en situation de liquidation car le droit suisse m'offre une souplesse avec les contrats de travail que je n'ai pas en France notamment.

Si je suis un groupe du luxe et que je rachète 35% de mes stocks tout en offrant au personnel des prix très préférentiels sur 20% de ceux-ci (hors stock repris) alors que je vendais tout il y a deux ans, je suis forcément dans une baisse des ventes.

Ce refus de voir et assumer la réalité reste le nœud du problème de l'horlogerie suisse. Les mauvais chiffres sont faux, les ventes se portent bien, les exportations sont au beau fixe, la production est au firmament, les montres connectées ne menacent pas l'horlogerie, le secteur est en bonne santé etc ... La FHH nous vend ça toute l'année mais les frontaliers qui se retrouvent sans emploi ne sont qu'une variable d'ajustement.

Ca va tellement bien que certaines marques deviennent invendables en occasion (cf baisses de prix) et se bradent en neuf mais oui, bien sur mes chiffres sont faux. Je les sors d'un chapeau sans doute en grand irresponsable que je suis.

ZEN a écrit:

Si je produis 50 000 montres par an, que j'en ai vendu 40 000 en 2015 et que cette année, je me structure pour n'en produire que 20 000 en licenciant du personnel et  cessant toute commande à mes sous-traitants, je suis bien dans une baisse de vente et je ne suis pas pour autant en situation de liquidation car le droit suisse m'offre une souplesse avec les contrats de travail que je n'ai pas en France notamment.

Si je suis un groupe du luxe et que je rachète 35% de mes stocks tout en offrant au personnel des prix très préférentiels sur 20% de ceux ceux-ci ( hors stock repris) alors que je vendais tout il y a deux ans, je suis forcément dans une baisse des ventes.

Ce refus de voir et assumer la réalité reste le nœud du problème de l'horlogerie suisse. Les mauvais chiffres sont faux, les ventes se portent bien, les exportations sont au beau fixe, la production est au firmament; les montres connectées ne menacent pas l'horlogerie, le secteur est en bonne santé etc ... La FHH nous vend ça toute l'année mais les frontaliers qui se retrouvent sans emploi ne sont qu'une variable d'ajustement.

Ca va tellement bien que certaines marques deviennent invendables en occasion ( CF baisses de prix) et se bradent en neuf mais oui, bien sur mes chiffres sont faux. Je les sors d'un chapeau sans doute en grand irresponsable que je suis.

Il est évident que l'on parle de groupes qui ont des marges tellement importantes qu'ils peuvent subir une année noire sans broncher, ce qui n'est pas le cas de beaucoup.. Combien de groupes perdent des milliards d'euros et sont encore là.. Une banque va sacrifier une PMI/PME mais pas un gros groupe car leurs actifs sont trop importants..

Dans de nombreuses boites on gère des résultats à 0.5/1 point de marge en bas de page, eux c'est combien?? 10, 20???
Pas de jalousie de ma part mais cela permet de voir venir..

De plus l'horlogerie Suisses est tellement importante pour l'image du pays, pas une banque ne laissera (momentanément) une boite couler. On a les exemples en France et aux USA des grands groupes automobiles.

La seule chose qui me choque c'est cette habitude de se cacher la vérité depuis quelques années... Pour ma part, ce voiler la face est le meilleur moyen de se prendre un mur.. On a assez d'exemple en France avec nos politiques...

Une entreprise, un pays se gère avec une perspective à 5/10/15/20 ans, bref ce qui arrive aujourd'hui était prévisible même pour un gueux comme moi..

Un ami français travaillant dans l'horlogerie en Suisse sera au chômage technique tout le mois de juin du 1er au 30 juin et cela fait un an qu'il alterne travail et chômage technique...mais bon cela va très bien pour les horlogers Suisse...

C'est vrai que la lisibilité de Rolex est indétrônable....
Rien n'en sort, pas d'AG et rendu des résultats comme les autres.

Et cette annee quand même un -30% de production chez Rolex: mais tout va bien.

moose9144 a écrit:

C'est vrai que la lisibilité de Rolex est indétrônable....
Rien n'en sort, pas d'AG et rendu des résultats comme les autres.

Et cette annee quand même un -30% de production chez Rolex: mais tout va bien.

Chez Rolex ils ont fait ce choix pour faire monter les prix et l'exclusivité de la marque..

On tourne autour du pot depuis des semaines avec ce sujet qui est récurrent sous des formes diverses depuis des semaines. La vraie raison est que les acheteurs potentiels n'ont plus les moyens, car d'un côté le prix des montres a sérieusement augmenté et plus que de raison par rapport à leurs revenus, et de l'autre, les prélèvements dont ils font l'objet sur leurs revenus ont bien augmenté aussi (et risquent de l'être encore : voir en France, par exemple, la réflexion relancée sur l'imposition de loyers fictifs... qui risque de devenir une réalité si certains sont élus - réélus - dans un an).
Donc d'un côté le contribuable français (mais européen aussi) est pressé comme un citron, et de l'autre les prix des montres augmentent, et même beaucoup (+ les SAV,...). Pas besoin de chercher au-delà. Après, connectées ou pas... c'est peut-être bien un autre débat. Quant à Rolex, la clientèle prête à dépenser plus de 5000 Euro pour une trois aiguille date en acier n'est a priori pas touchée par les augmentations qui pénalisent la classe moyenne (je rappelle que seulement 10% des français gagnent plus de 3000 Euro par mois... et ce sont ceux qui sont le plus lourdement fiscalisés en proportion de leur revenus et de leur reste à vivre... vous pensez que ces personnes vont acheter une Rolex ou du Suisse cher ?).
Le prix, une fois de plus. Dans le contexte actuel. Et rien d'autre.

Le loyer fictif est un serpent de mer et un hoax ... 38 000 000 de propriétaires en France , qui pourrait se battre contre eux (même si comme toi je n'ai aucune confiance en la parole de nos politiques) , de plus le droit de propriété serait remis en cause .
Ce qui m'embête le plus c'est que les réseaux sociaux fassent remonter cette sale info régulièrement , est ce bon ? (alerte et pression sur les politiques) ou mauvais ? (habitude à l'idée même de cet impot ) et donc passivité générale le jour de son vote ...

De là à imaginer que ce soit le gouvernement lui même qui jette des idées à la volée sur les réseaux sociaux afin de tâter l'opinion , un truc digne de house of cards , l'idée m'effleure également et pas qu'un peu

km'rol a écrit:

Le loyer fictif est un serpent de mer et un hoax ... 38 000 000 de propriétaires en France , qui pourrait se battre contre eux (même si comme toi je n'ai aucune confiance en la parole de nos politiques) , de plus le droit de propriété serait remis en cause .
Ce qui m'embête le plus c'est que les réseaux sociaux fassent remonter cette sale info régulièrement , est ce bon ? (alerte et pression sur les politiques) ou mauvais ? (habitude à l'idée même de cet impot ) et donc passivité générale le jour de son vote ...

De là à imaginer que ce soit le gouvernement lui même qui jette des idées à la volée sur les réseaux sociaux afin de tâter l'opinion , un truc digne de house of cards , l'idée m'effleure également et pas qu'un peu

Oui, Eric, j'hésite aussi, mais avoue que ça devient de plus en plus récurrent... et que des économistes très sérieux soutiennent cette idée de nouvelle "manne" fiscale... alors il y a peut-être de quoi s'inquiéter... (le droit de propriété est déjà en cause, parce que comment tu appelles la taxe foncière ? nous louons le terrain à l'état ! c'est tout ! sinon il n'y aurait que la taxe d'habitation pour payer les services attachés à la vie dans la commune et notre contribution à ses dépenses de fonctionnement ! La taxe foncière n'est ni plus ni moins qu'une location d'un terrain de l'état).
Fin du HS

ZEN a écrit:

Jango, avant de donner des leçons, tu devrais aller un peu au contact des patrons, ça t'aiderait à éviter de jouer au sachant sur des sujets que tu ne maîtrise pas.

Bon.... recadrons une peu.
Je ne donne pas de leçon, je participe à un Forum horloger.
Je ne joue pas au sachant, je donne mon avis sur des écrits.
Tu dis que ce sont des sujets que je ne maitrise pas, c'est un jugement de valeur.

En relisant mon intervention précédente, je conçois que sa forme était certainement provocante... J'ai quand même écris avant que je trouvais ton billet très bon.

Revenons au sujet des analystes. C'est ça qui m'a un peu "énervé". Il y a une tendance à généraliser, et à considérer que les analystes disent des conneries sur les tendances du marché et ne connaissent pas (ou bien mal) les sociétés sur lesquelles ils sont sensés s'exprimer...

Plutôt que d'enfiler des généralités, je ne vais pas donner de leçon mais partager une expérience personnelle et concrète.
Il se trouve que j'ai très bien connu de l'intérieur une société cotée à New York (plus de 50 Milliards de dollars de capitalisation boursière), J'ai travaillé directement avec les membres du Comex (c'est pas que je veux me la "péter".. c'est juste un fait). J'ai vu comment on travaille (dans des boites un peu sérieuses) avec des analystes (avec qui j'ai échangé aussi). Je parle d'analystes reconnus, qui sont influents, qui sont écoutés par exemple par les grands fonds d'investissement, fonds qui détiennent une part significative des actions de la dite boite.
Ils sont des partenaires incontournables. On les informe autant que possible de la situation de l'entreprise. On leur parle, on les invite à venir voir comment ça se passe de l'intérieur, on leur explique la stratégie. Bien entendu, on ne leur dit pas tout, mais surtout, surtout, on ne leur raconte pas d'histoires.
Le plus surprenant (enfin ça a été une découverte pour ma part), c'est qu'on écoute leurs avis. Le CEO prend en compte leurs remarques. Certaines décisions stratégiques sont influencées par la façon dont ils pourraient réagir.
Bien sur, il doit y avoir de mauvais analystes, des sociétés qui ne jouent pas le jeu. Mais je considère que les sociétés côtées qui ne jouent pas le jeux, ne sont pas transparentes avec les analystes rapprochés, font une erreur grossière. Tout actionnaire de ce genre de société devrait désinvestir de toute urgence.

Tu as raison Zen, je ne connais pas l'économie du monde horloger. Mais si, comme je comprends ce que tu en dis, cela ressemble plus à une partie de poker menteur... Je ne parierai pas un Kopeck dans ce business.

philalille a écrit:

Oui, Eric, j'hésite aussi, mais avoue que ça devient de plus en plus récurrent... et que des économistes très sérieux soutiennent cette idée de nouvelle "manne" fiscale... alors il y a peut-être de quoi s'inquiéter... (le droit de propriété est déjà en cause, parce que comment tu appelles la taxe foncière ? nous louons le terrain à l'état ! c'est tout ! sinon il n'y aurait que la taxe d'habitation pour payer les services attachés à la vie dans la commune et notre contribution à ses dépenses de fonctionnement ! La taxe foncière n'est ni plus ni moins qu'une location d'un terrain de l'état).
Fin du HS

tu as raison la tf est déjà une taxation abusive et qui s'apparente à la taxation du loyer fictif . je finirai par vendre et repasser en loc un de ces quatre ou partir .. encore qqs années

km'rol a écrit:

tu as raison la tf est déjà une taxation abusive et qui s'apparente à la taxation du loyer fictif . je finirai par vendre et repasser en loc un de ces quatre ou partir .. encore qqs années

Et à tout ça rajoutez la taxation sur les successions qui est purement scandaleuse car obligé de se faire tondre par le fisc pour bénéficier ce qui nous revient de droit de nos aïeux.

Drôle de monde où l'on préfère licencier et vendre moins que de baisser les prix et vendre plus.

Regardez le film THE BIG SHORT, un cours de finance de marché pourles nuls.  Si les chiffres de vente se sont effondrés dans les proportions énoncées ici, il faut immédiatement shorter tous les titres exposés à l'industrie horlogère, il y a beaucoup d'argent à se faire!  En ce qui concerne les analystes, quand on comprend vraiment comment les marchés fonctionnent, on ne s'épanche pas dans la presse: on monte son Hedge Fund.  Ceux qui croient comprendre (mais ont toujours un temps de retard en fait: sur les marchés, le timing est aussi important que le sens des prévisions...) finissent analystes, ou prof d'éco...

THE BIG SHORT...

Zen merci pour ce billet très lucide!

Je n'arrive pas encore à comprendre comment peut on dire que les montres connectées n'ont aucun impact!
Un poignet en moins , ben c'est une montre en moins!

Pas sûr...

On est quand même quelques uns à avoir plus d'une montre, même si on en porte qu'une à la fois.