| Une question naïve ... | |
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+8broncos Boc21 Longling Ed the Grocer reloaded Rolex-75 Mister N Manivel Lamontretictac 12 participants |
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Auteur | Message |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 3:05 | |
| Bonjour à tous,
J'ai une question qui me tarabuste depuis quelque temps : pourquoi certaines maisons horlogères, disposant d'un patrimoine technique "historique", emboîtent des calibres non propriétaires plutôt que d'utiliser leur propre fond de commerce ?
Je vais prendre un exemple : LIP emboîte du Miyota alors qu'ils disposent de calibres in-house qui ont fait leurs preuves pendant de nombreuses années et qui fonctionnent relativement bien (le R25, avec ses différentes versions : petite seconde à 6 heures ou seconde centrale ...)
Je comprends le point de vue financier et la question des capacités de production, mais ne vaut-il pas mieux sous traiter la production de ses propres calibres maison (ou de faire produire les composantes et de les assembler en France) pour pouvoir bénéficier de l'image "manufacture" et de l'exclusivité du produit ?
Je serai intéressé de lire vos avis ! |
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Manivel Membre éminent.
Nombre de messages : 15065 Localisation : proximité Genève Date d'inscription : 11/11/2009
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 3:25 | |
| Oh c'est très simple... ils achètent des calibres externes de grande série a vil prix mais les revendiquent comme calibres "maison" en y imposant leurs propres références. Les clients sont cons et n'y voient que du feu voir s'en foutent. Si les montres ne se vendent pas c'est la faute a la crise et en période de crise de toute façon il faut licencier donc ça tombe bien.
Il faut oublier toute notion de passion et de noblesse en matière d'horlogerie... ce n'est que du cynique business d'actionnaires comme tout autre domaine industriel a la différence près qu'en se réclamant du luxe des prix astronomiques peuvent être pratiqués.
Voila voila... |
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Mister N Membre éminent.
Nombre de messages : 21186 Localisation : Ploukland Date d'inscription : 08/10/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 3:31 | |
| La reponse est simple La marque Lip actuel n'a de point commun avec la marque d'origine que le nom Nom qui a été racheté apres la faillite de la maison Lip d'origine. Plus de machine, plus de savoir faire, plus de personnel et vraissemblablement plus de plan des anciens calibres. Il est plus simple pour eux de faire fabriquer à moindre coût des pieces en Asie et dy emboiter du calibre bon marché... Une autre approche de "l'horlogerie" |
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Rolex-75 Membre très actif
Nombre de messages : 287 Age : 32 Date d'inscription : 23/05/2013
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 4:05 | |
| Des bons résumés.
Je rajouterais l'intérêt d'externaliser la fabrication des mouvements: bien moins de logistique (fabrication mais aussi SAV), de personnel au final plus de marge pour moins d'effort |
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Manivel Membre éminent.
Nombre de messages : 15065 Localisation : proximité Genève Date d'inscription : 11/11/2009
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:22 | |
| ...et au final une horlogerie qui perd son âme... et sa clientèle. |
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Ed the Grocer reloaded Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1462 Localisation : Paris Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:46 | |
| Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:47 | |
| @Manivel : tout à fait d'accord et c'est bien ça le problème, à force de voir à court terme on fracasse les fondamentaux et quand le vent tourne, il ne reste plus rien.
@MisterN : ils ont racheté seulement le nom mais sans les brevets 😶 ??? Ça paraît dingue quand même. Encore, pour les machines, je comprends que depuis le temps, tout a dû disparaître. C'est finalement assez triste : une coquille vide ...
@Rolex-75 : je suis d'accord avec toi sur les pb de prod et de logistique, mais ils sous exploitent leur véritable capital. A nouveau, une vision à court terme.
En fait, je me demande si le marché n'induit pas ce type de positionnement : à part quelques passionnés comme nous, tout le monde semble s'en foutre complètement des calibres horlogers ... Au final, c'est Miyota, ETA, SW ... qui en profitent. |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:50 | |
| - Ed the Grocer reloaded a écrit:
- Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques
C'est un montage ou une hallucination 😳😳😳😳 ? Avec un truc comme ça, on peut même imaginer que les plans des calibres sont passés en URSS 😂 |
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Longling Membre Hyper actif
Nombre de messages : 681 Age : 56 Localisation : Port Sainte Lucie / Montcenis Date d'inscription : 19/09/2016
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:53 | |
| - Ed the Grocer reloaded a écrit:
- Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques
- Spoiler:
Ce n'est plus de l'utopie à ce niveau là , c'est de l'idéologie de bas étage . Après , ne nous étonnons pas que la boite ai coulé . |
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Boc21 Animateur
Nombre de messages : 874 Date d'inscription : 30/09/2010
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 5:53 | |
| Ben de toute façon en "gardant son âme", la marque LIP donnée en exemple avait de toute façon déjà perdu sa clientèle alors... Je suis allé faire un tour en ville aujourd'hui pour aller regarder ce que je ne regarde jamais : les merdasses horlogères que les gens achètent, celles portant des noms de marques inconnues, les pizzas façon Diesel, les quartz partout... Des prix bien délirants (souvent entre 100 et 400 €). J'ai fait les boutiques, les galeries lafayette notamment...je leur ai même conseillé les nouvelles Swatch sistem 51 en leur disant que quand-même...pour moins de 200 € c'était une belle réussitte mais ils ne les auront même pas pour Noël Que dire...si des cochoneries se vendent dans de telles quantités, si les gens se tapent à ce point de ce qu'il y a dans leurs boites et préfèrent en masse acheter de jolis petits trucs à changer tous les ans, pourquoi engager les investissements délirants d'une manufacture ou même simplement emboiter autre chose que du n'importe quoi - Ed the Grocer reloaded a écrit:
- Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques
- Spoiler:
Ah si seulement le camarade travailleur entonnait l'internationale avec une montre au poignet attachée à l'envers façon Hollande, cela eut été marrant au moins |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
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Ed the Grocer reloaded Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1462 Localisation : Paris Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 6:23 | |
| - Longling a écrit:
- Ce n'est plus de l'utopie à ce niveau là , c'est de l'idéologie de bas étage .
Après , ne nous étonnons pas que la boite ai coulé . Non non, ce n'était pas de que de l'idéologie, mais une réelle expérience de l'autogestion dans une entreprise occupée :Lip c'est possible : on fabrique on vend on se paie ! - Le patron a besoin de toi, tu n'as pas besoin de lui.
Dernière édition par Ed the Grocer reloaded le Mer 23 Nov - 6:36, édité 2 fois |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 6:24 | |
| ... et après on ferme définitivement 😶 |
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broncos Membre éminent.
Nombre de messages : 24515 Age : 58 Localisation : dans le 76... Date d'inscription : 15/09/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 6:39 | |
| Ouais, on a vu le résultat... |
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shinken Animateur
Nombre de messages : 802 Date d'inscription : 12/07/2015
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 19:38 | |
| En même temps il ne faut pas oublier qu'il faut être aussi compétitif, les fabricants de meuble ont été les premiers touché quand dans la deuxième moitié du 19eme siècle on à commencé à produire des tables de cuisine dont la fabrication était assisté par des outils mécanisé. Il était possible d'acheter des tables de qualité identique à celle des menuisier traditionnel pour la moitié du prix, à part quelque rare esthètes les gens se sont mis à acheter les plus abordable (on parle de luxe-là, le quidam ordinaire achetait de la planche et fabriquait sa propre table sans le moindre raffinement aucun). À cette époque les menuisiers traditionnel opposaient "au progrès" exactement les mêmes arguments que les horlogers suisse aujourd'hui le font face aux compagnies qui sous-traitent.
Seiko l'à compris, orient non, seiko l'à bouffé. Quand invicta à été relancé ils en ont fait leur principe de base et ont d’ailleurs bouffé récemment Glycine. Citizen en à bouffé quelques uns aussi (bulova par exemple) Je pense que dans le futur d'autres entreprises horlogère qui tarderont trop à s'ajuster aux nouvelles règles du jeux vont être bouffé de la même façon, c'est inévitable.
Ceci étant dit pour l’ancienne lip.... une entreprise socialiste face à des adversaires capitaliste, c'était du suicide pur et simple. |
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Panzer Panda Membre Actif
Nombre de messages : 116 Date d'inscription : 17/07/2015
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 22:35 | |
| Des entreprises qui fonctionnent en co gestion avec ses employés ca existe quand même.
Huawei en est un exemple. Entreprise privée non cotée en bourse dont le premier actionnaire, le patron, possède moins de 2% de l' entreprise et dont les employés possèdent eux, la majorité de la boîte via un système de stocks options.
Comme quoi, on peut être un très gros leader montant dans un secteur de pointe mais se baser sur un système économique différent du traditionnel patron—actionnaires méchants d' un côté et pauvres travailleurs de l' autre. |
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Mister N Membre éminent.
Nombre de messages : 21186 Localisation : Ploukland Date d'inscription : 08/10/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 23:00 | |
| ou comment "une question naïve" se termine en cours magistral d'économie pour les nuls... |
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Ed the Grocer reloaded Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1462 Localisation : Paris Date d'inscription : 06/02/2012
| Sujet: Re: Une question naïve ... Mer 23 Nov - 23:23 | |
| J'avais fais faire en 2013 un olongapo commémoratif de "l'Eté des Lip" 1973, en reprenant 2 slogans qui me plaisent particulièrement. Il est monté sur ma Seiko Diver SKX013, ma montre à tout faire : Détails des gravures de l'olongapo anniversaire de l'été des Lip : Sur la boucle : " LIP été 1973 " Sur la première partie du bracelet : " L'USINE EST LA OU SONT LES TRAVAILLEURS " Sur l'autre partie : " COURS CAMARADE LE VIEUX MONDE EST DERRIERE TOI " |
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Lamontretictac Animateur
Nombre de messages : 983 Age : 54 Localisation : Yvelines Date d'inscription : 11/09/2014
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 0:18 | |
| - shinken a écrit:
Seiko l'à compris, orient non, seiko l'à bouffé. Quand invicta à été relancé ils en ont fait leur principe de base et ont d’ailleurs bouffé récemment Glycine. Citizen en à bouffé quelques uns aussi (bulova par exemple) Je pense que dans le futur d'autres entreprises horlogère qui tarderont trop à s'ajuster aux nouvelles règles du jeux vont être bouffé de la même façon, c'est inévitable.
Ceci étant dit pour l’ancienne lip.... une entreprise socialiste face à des adversaires capitaliste, c'était du suicide pur et simple. En même temps, si ça doit devenir ça la règle du marché, en poussant un peu, on va tous se retrouver avec le même calibre dans toutes les montres ... en regardant les 2824, c'est déjà presque arrivé 😋 |
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Mister N Membre éminent.
Nombre de messages : 21186 Localisation : Ploukland Date d'inscription : 08/10/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 0:29 | |
| - Lamontretictac a écrit:
En même temps, si ça doit devenir ça la règle du marché, en poussant un peu, on va tous se retrouver avec le même calibre dans toutes les montres ... en regardant les 2824, c'est déjà presque arrivé 😋 j'en doute sérieusement mais bon, quand bien même ça n'a pas beaucoup d'importance quand on sait que la majorité des montres vendues sont des merdouilles quartzouilles style Diesel et compagnie... qui se préoccupe réellement de ce qu'il y a sous le capot ? dans les faits tout le monde s'en fout et c'est la même chose pour les voitures qui sait qu'il y a du Renault sous le capot de certaines Mercedes ? qui sait qu'il y a du Peugeot sous le capot de certaines Mini ? pas grand monde |
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DrManu Animateur
Nombre de messages : 952 Date d'inscription : 08/03/2012
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 4:57 | |
| Bonjour Lamontretictac, Je m'étais posé cette même question... Le grand public s'intéresse peu à l'horlogerie, mais on trouve tout de même beaucoup de gens qui connaissent la marque Lip, ils ont une histoire particulière en France, et des modèles connus. Lorsque je porte ma Lip Incabloc des années 50-60 au poignet (calibre R23-H), plusieurs personnes m'ont fait des remarques sur cette montre, et lorsqu'ils voient que c'est une lip, ils disent fréquemment: "ah j'en ai eu une dans mon enfance", "mon père / grand père avait une Lip", "oui c'est une marque Française qui faisait la une des journaux" etc... Donc je pense qu'il y a un marché possible, mais au lieu de mettre des chinoiseries dedans il faudrait faire ça intelligemment Montrer l'identité française de la marque, pouvoir fabriquer les calibres de manufacture Lip de l'époque (sans avoir à investir dans de l'industrie, mais utiliser les plans et brevets d'époque pour refaire des calibres simples tels que les R23 par exemple, à faire produire en externe et assembler à Besançon), mettre en avant des modèles historiques telles que les Lip Nautic-ski. Avec une bonne visibilité publicitaire, un mouvement mécanique de manufacture, assemblé en France (pas forcément fabriqué en Fr vous l'aurez compris), je suis persuadé que pas mal de gens seraient prêts à mettre quelques centaines d'euros pour un cadeau de Noël ou un anniversaire... En fait on se rapprocherai tout simplement de la vrai identité de la marque. DrManu |
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Mister N Membre éminent.
Nombre de messages : 21186 Localisation : Ploukland Date d'inscription : 08/10/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 5:26 | |
| oui ... enfin c'est surement bien moins simple que ça. là où je suis d'accord c'est que la marque est hyper connue, pour le reste ça me semble moins évident. le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine. ils ont au début vendu des bouses immondes ce qui n'a surement pas amélioré l'image de marque du produit depuis qqs temps ils ont fait qqs efforts (peu évidents) pour essayé de remonter la pente. le reste ? calibre manufacture ? tout le monde s'en tamponne en dehors des forums (et y en a même qui s'en tamponne ici... c'est dire ) faire produire en Chine ou ailleurs des répliques de calibre d'époque me semble inenvisageable pour des raisons évidentes de couts. LIP pourrait tout simplement se contenter dans un premier temps d'améliorer ce qu'ils sont déjà en train de faire en terme de qualité, avec un marketing qui tienne un peu mieux la route (parce que dans ce domaine là aussi ils atteignent des sommets) bref la pente est encore très très longue avant d'atteindre les sommets. |
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Manivel Membre éminent.
Nombre de messages : 15065 Localisation : proximité Genève Date d'inscription : 11/11/2009
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 5:30 | |
| - Mister N a écrit:
le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine. Comme dans l'immense majorité des marques horlogères. |
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DrManu Animateur
Nombre de messages : 952 Date d'inscription : 08/03/2012
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 5:46 | |
| - Mister N a écrit:
- le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine.
Oui, c'est le problème le plus important. C'est pour cela que certains d'entre nous trouvent dommage que le potentiel de cette marque ne soit pas exploité DrManu |
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edgar Puits de connaissances
Nombre de messages : 4467 Localisation : PACA Date d'inscription : 23/05/2008
| Sujet: Re: Une question naïve ... Jeu 24 Nov - 6:01 | |
| - DrManu a écrit:
Lorsque je porte ma Lip Incabloc des années 50-60 au poignet (calibre R23-H), plusieurs personnes m'ont fait des remarques sur cette montre, et lorsqu'ils voient que c'est une lip, ils disent fréquemment: "ah j'en ai eu une dans mon enfance", "mon père / grand père avait une Lip" J'ai les mêmes retours lorsque je porte mes charentaises du Docteur Jéva ! |
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