Broncos, tu exagères Tu réduis le débat à une attaque contre les manufactures japonaises, ce qui n'est pas du tout le cas Personne ici je crois ne remet en cause l'excellence de certaines manufactures japonaises, et la qualité des produits haut de gamme japonais
Pour reprendre l'exemple du tourbillon Citizen, je crois que les réactions auraient été les mêmes s'il était présenté par Tissot ou je ne sais quelle autre marque suisse habituée plutôt à l'entrée de gamme, ce qui est en gros le cas de Citizen
Je reste convaincu que présenter un tourbillon, qui plus est très cher (Cf celui de Tag Heuer) de la part d'une marque qui n'a pas de franche image de haut de gamme, c'est à mon avis une erreur marketing, et d'un intérêt très modeste, même si le but n'est pas de le vendre. Ou alors il faut créer une autre marque plus prestigieuse, appartenant à Citizen, et axée sur le haut de gamme C'est bien ce que fait Seiko, GS et Credor, à juste titre il me semble
Donc recadrons le débat sur le positionnement des marques plutôt que la guéguerre puérile helvético-japonaise
Dernière édition par Maset le 2017-05-31, 15:00, édité 1 fois
DrMcBeer Animateur
Nombre de messages : 797 Age : 33 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 14/10/2016
Personne ici je crois ne remet en cause l'excellence de certaines manufactures japonaises, et la qualité des produits haut de gamme japonais
Pour reprendre l'exemple du tourbillon Citizen, je crois que les réactions auraient été les mêmes s'il était présenté par Tissot ou je ne sais quelle autre marque suisse habituée plutôt à l'entrée de gamme, ce qui est en gros le cas de Citizen
Je reste convaincu que présenter un tourbillon, qui plus est très cher (Cf celui de Tag Heuer) de la part d'une marque qui n'a pas de franche image de haut de gamme, c'est à mon avis une erreur marketing, et d'un intérêt très modeste, même si le but n'est pas de le vendre. Ou alors il faut créer une autre marque plus prestigieuse, appartenant à Citizen, et axée sur le haut de gamme C'est bien ce que fait Seiko, GS et Credor, à juste titre il me semble
Donc recadrons le débat sur le positionnement des marques plutôt que la guéguerre puérile helvético-japonaise
otonosama Pilier du forum
Nombre de messages : 1548 Age : 48 Localisation : Paris, Tokyo Date d'inscription : 16/03/2015
Les calibres sont moins prestigieux chez Citizen-Campanola, mais c'est sympa quand même.
Ce sont des calibres La Joux-Perret qui animent les Campanola. Citizen a racheté La Joux-Perret il y a quelques années pour avoir accès a des mouvements haut-de gamme. Ce tourbillon s'inscrit dans cette démarche.
Dernière édition par otonosama le 2017-05-31, 16:01, édité 2 fois
Arnaud.A Membre éminent.
Nombre de messages : 12339 Localisation : 74 Date d'inscription : 15/10/2012
Ou alors il faut créer une autre marque plus prestigieuse, appartenant à Citizen, et axée sur le haut de gamme
C'est typiquement le genre de considération purement marketing que je n'arrive pas à comprendre. D'une part, il semblerait que pour l'instant ils ne lancent qu'une seule montre de ce type et dans cette gamme de prix, donc créer une nouvelle marque interne pour un seul produit, pas franchement utile à mon humble avis. D'autre part, ça change quoi? C'est juste un truc superficiel pour éviter que les gens disent "bouh, c'est Citizen, j'achète pas". Mais est-ce que tu crois qu'ils vont plus s'extasier si c'est écrit Zen City sur le cadran? C'est une considération très occidentale de penser qu'une marque doit se cantonner à sa gamme de prix absolument. Mais au Japon, ça ne choque personne que Seiko ou Citizen propose des montres à 200€ comme des montres à 2000€ ou 20 000€. Tant que le prix est relatif à la qualité, pas de soucis.
Et pour moi, la qualité n'a rien à voir avec le marque ou l'image de la marque. Une belle montre, c'est une belle montre, qu'il soit écrit Citizen, Patek ou Flik Flak. La marque et son image, c'est encore autre chose.
Comme Seiko, Citizen souffre chez nous de son image de marque alors qu'ils font d'excellents produits comme ça a déjà été rappelé. Citizen a un vrai savoir faire horloger, que ce soit en mécanique ou en "nouvelles" technologies. Je pense qu'ils veulent montrer leur savoir-faire et tentent ici de répondre à Seiko/Credor qui a sorti deux ou trois tourbillons l'an dernier. Dans tous les cas, ça reste des montres fabriquées en très petite quantité, qui s'adressent au marché Japonais et asiatique.
Quant à la comparaison avec le tourbillon Hublot, les deux montres ne sont pas comparables pour de multiples raison, dont celles très bien expliquées par fulgurochat.
Je pense plutôt que la question la plus intéressante à se poser n'est pas celle toute bête de la justification du prix mais plutôt celle de l'intérêt de faire un tourbillon quand justement la mode en Suisse est déjà presque totalement passée (cf le billet de Zen - il me semble - sur le sujet il y a quelques jours).
Et là, je reprendrai ce que je disais juste avant: ils essayent de montrer leur savoir-faire dans l'horlogerie traditionnelle d'une part, et répondent à Seiko et ses nouveaux tourbillons d'autre part. Et là où les choses sont différentes de la Suisse, c'est que ces montres fabriquées en très petites quantités sont destinées au Japon et à quelques pays proches (Taipei, HK etc) qui apprécient beaucoup les productions Japonaises. On voit les choses avec nos yeux d'occidentaux mais il ne faut pas oublier que ce n'est pas une marque Suisse et que beaucoup de choses diffèrent entre leur vision des choses et la notre !
J'y vois plus un reflet de la fierté de ces marques Nippones qui essayent de montrer qu'elles aussi savent faire et connaissant le sens aigue de la perfection qui anime la culture Japonaise, je pense que ces quelques montres d'exception seront très réussies et rencontreront un beau succès là-bas.
Arnaud.A Membre éminent.
Nombre de messages : 12339 Localisation : 74 Date d'inscription : 15/10/2012
Pas tout à fait puisqu'il est 100% développé et fabriqué au Japon par les équipes de Citizen, apparemment sans lien avec les activités du groupe en Suisse
otonosama Pilier du forum
Nombre de messages : 1548 Age : 48 Localisation : Paris, Tokyo Date d'inscription : 16/03/2015
Pas tout à fait puisqu'il est 100% développé et fabriqué au Japon par les équipes de Citizen, apparemment sans lien avec les activités du groupe en Suisse
ok, autant pour moi
dejinytravy Permanent passionné
Nombre de messages : 2426 Localisation : Bratislava (SK) Date d'inscription : 03/04/2012
Broncos, tu exagères Tu réduis le débat à une attaque contre les manufactures japonaises, ce qui n'est pas du tout le cas Personne ici je crois ne remet en cause l'excellence de certaines manufactures japonaises, et la qualité des produits haut de gamme japonais
Pour reprendre l'exemple du tourbillon Citizen, je crois que les réactions auraient été les mêmes s'il était présenté par Tissot ou je ne sais quelle autre marque suisse habituée plutôt à l'entrée de gamme, ce qui est en gros le cas de Citizen
Je reste convaincu que présenter un tourbillon, qui plus est très cher (Cf celui de Tag Heuer) de la part d'une marque qui n'a pas de franche image de haut de gamme, c'est à mon avis une erreur marketing, et d'un intérêt très modeste, même si le but n'est pas de le vendre. Ou alors il faut créer une autre marque plus prestigieuse, appartenant à Citizen, et axée sur le haut de gamme C'est bien ce que fait Seiko, GS et Credor, à juste titre il me semble
Donc recadrons le débat sur le positionnement des marques plutôt que la guéguerre puérile helvético-japonaise
browningt a écrit:
Vous avez lu le pourquoi du comment de la sortie de ce modèle ? A quelle occasion ? Dans quel but ? Apparemment pas On ne parle pas de positionnement marketing, de positionnement de marque ou de quoi que ce soit de semblable. C'est totalement hors-sujet... C'est un modèle qui sort pour une occasion spéciale en deux exemplaires. Point. C'est une vitrine technologique de ce que Citizen sait faire. Re-point.
Citizen habitué à l'entrée de gamme ? Ce serait pas mal de relire les interventions de Fulgurochat, Radiomir, Arnaud.A (notamment sa citation d'Hajime Asaoka) et Broncos, entre autres.
Arnaud :
Maset Membre référent
Nombre de messages : 6660 Age : 52 Localisation : 78+12+73 Date d'inscription : 03/12/2007
Si tu as l'impression que je méprise quelqu'un, je te présente mes excuses, ce n'est absolument pas mon but. Je ferai attention à ma manière d'écrire.
Oui, c'est le but de tout débat, tu as raison. Mais il faut aussi que certains faits concernant Citizen en tant que marque soient rappelés. Ce n'est pas une marque de galerie marchande et de montres bas de gamme Et puis pour que le débat soit enrichissant, il faut prendre en compte le maximum d'aspects du problème et tenter de tendre vers une certaine objectivité
Arnaud.A Membre éminent.
Nombre de messages : 12339 Localisation : 74 Date d'inscription : 15/10/2012
C'est un fait: nous n'avons pas la même vision des choses, c'est ce qui fait l'intérêt d'un débat
... mais je ne méprise personne, moi
Ce n'était pas du tout mon but non plus, tu exposes un avis éclairé mais que je ne partage pas, j'ai tenté d'expliquer pourquoi. Je suis désolé si je me suis mal exprimé et que tu l'aies pris pour du mépris
browningt Puits de connaissances
Nombre de messages : 4289 Date d'inscription : 12/02/2011
Broncos, tu exagères Tu réduis le débat à une attaque contre les manufactures japonaises, ce qui n'est pas du tout le cas Personne ici je crois ne remet en cause l'excellence de certaines manufactures japonaises, et la qualité des produits haut de gamme japonais
Pour reprendre l'exemple du tourbillon Citizen, je crois que les réactions auraient été les mêmes s'il était présenté par Tissot ou je ne sais quelle autre marque suisse habituée plutôt à l'entrée de gamme, ce qui est en gros le cas de Citizen
Je reste convaincu que présenter un tourbillon, qui plus est très cher (Cf celui de Tag Heuer) de la part d'une marque qui n'a pas de franche image de haut de gamme, c'est à mon avis une erreur marketing, et d'un intérêt très modeste, même si le but n'est pas de le vendre. Ou alors il faut créer une autre marque plus prestigieuse, appartenant à Citizen, et axée sur le haut de gamme C'est bien ce que fait Seiko, GS et Credor, à juste titre il me semble
Donc recadrons le débat sur le positionnement des marques plutôt que la guéguerre puérile helvético-japonaise
Mais qu'est-ce que le positionnement des marques vient faire ici?
Citizen n'a pas la droit de montrer son savoir faire? Ils devrait se cantonner (et non cantonnais ) sur leur secteur? Je trouve au contraire très sain que des marques sortent un peu de leur secteur et s'ouvre sur d'autres horizons, avec certainement un même degré d'exigence sur la qualité que ce que Citizen montre d'habitude.
Après, il serait bien aussi d'enlever ses œillères et les considérations figées et de regarder les choses sur un point un peu plus horloger.
Maset Membre référent
Nombre de messages : 6660 Age : 52 Localisation : 78+12+73 Date d'inscription : 03/12/2007
Mais bien sûr que je vois Citizen avec mes yeux d'européens. Et à vrai dire, ce que pense les chinois ou les thailandais de telle ou telle marque m'importe peu. Je reste sur mon idée que pour sortir du très haut de gamme, il faut avoir une longue histoire, une légitimité, mais surtout (et c'est ce qui manque à Citizen) une aura, faire rêver. Je pense que ce produit est complètement décalé et pas à sa place chez Citizen On ne parle pas de 10 k€ il ne faut pas l'oublier...
Il serait à 15 ou 20 k€, j'aurais dit pourquoi pas. Je n'aurais jamais été acheteur, mais je peux comprendre qu'une marque sorte de temps en temps un modèle vitrine de son savoir faire, un vaisseau amiral de la marque... tout en restant dans une certaine logique.
Encore une fois, la comparaison avec le tourbillon Tag est cruelle en terme de prix. Et déjà quand il est sorti j'ai eu la même réflexion: que vient faire un tourbillon de 15 k€ dans la gamme Tag Heuer ?
Je sais qu'on est vite critiqué quand on dit ça ici, je l'ai déjà expérimenté. Je suis pourtant un amateur de belle horlogerie, j'ai quelques modestes connaissances, et j'aime la mécanique des montres pour ce qu'elle est, mais la marque du produit me fait de l'effet par l'aura, le mythe, le rêve qu'elle procure. Le petit jeune qui achète une Rolex comme première belle montre, il l'achète car Rolex le fait rêver avant tout, et pas seulement pour son calibre exceptionnel ou son design époustoufflant. Et il a raison, je le comprends
Citizen ne fait pas rêver un européen, donc mettre 90 k€ dedans, ça ne peut pas le faire amha Mais bien entendu ça n'enlève en rien le droit à Citizen de le faire. Ce n'est pas une question de droit, je ne bannis personne
broncos Membre éminent.
Nombre de messages : 24534 Age : 58 Localisation : dans le 76... Date d'inscription : 15/09/2008
Je reste sur mon idée que pour sortir du très haut de gamme, il faut avoir une longue histoire, une légitimité, mais surtout (et c'est ce qui manque à Citizen) une aura, faire rêver. J
Heureusement que R. Mille, Speake-Marin ou Raul Pages n'ait pas attendu d'avoir une longue histoire pour faire de belles choses...
Maset Membre référent
Nombre de messages : 6660 Age : 52 Localisation : 78+12+73 Date d'inscription : 03/12/2007
"En argot Internet, un troll caractérise ce qui vise à générer des polémiques. Il peut s'agir d'un message (par exemple sur un forum), d'un débat conflictuel dans son ensemble ou de la personne qui en est à l'origine. Ainsi, « troller », c'est créer artificiellement une controverse qui focalise l'attention aux dépens des échanges et de l'équilibre habituel de la communauté."
Donc oui browningt, avec ton message "j'ai vérifié, non, nous ne sommes pas le premier avril. à quand un bi tourbillion diesel à 150k€?" tu as bien fait le troll. Et non, ce n'est pas une insulte.
Par contre, je trouve ça plus insultant de dire à deux reprise à une personne qu'elle ne comprend pas ce qu'on lui dit. Mais je te rassure, j'ai très bien compris ce que tu disais et si tu veux, je peux te répondre point par point. - Ta question "où est Citizen dans le monde de la 'belle horlogerie'?" montre juste que tu ne connais pas bien la marque et le groupe. Il y a plein d'infos là-dessus sur internet et je t'invite à t'intéresser un peu mieux à cette très bonne marque. - "Vu le positionnement de la marque, quel intérêt d'afficher un tel mouvement à un tel prix?" J'ai répondu à cette question dans le pavé que j'ai posté tout à l'heure. - "oui on achète une marque mais parce qu'elle véhicule aussi une image, une réputation et donc une qualité." idem, c'est faux, la qualité n'a pas de lien avec la marque, une belle montre est une belle montre peu importe la marque. A l'inverse, de très grandes marques peuvent faire des bouses. - "citizen, boitier or, 90.000$ Evil or Very Mad désolé, non!" et pourquoi pas, si la qualité est là? On en revient toujours au même truc débattu des milliers de fois, c'est comme les gens qui ne sont pas prêts à mettre 20 000€ dans une Seiko parce que c'est une Seiko... Et c'est exactement pour ca que je n'avais pas envie de répondre à ces arguments qu'on entend tout le temps et qui n'ont aucun sens.
@Maset: je ne pense pas qu'il faille une longue histoire pour faire du haut de gamme. Sinon, comme l'a dit Broncos, beaucoup de marques n'auraient jamais existé (sans parler des indépendants). Par contre, pourquoi ne devoir faire QUE du haut de gamme? Je ne vois pas en quoi c'est CQFD. Comme je le disais dans mon pavé plus haut, les Japonais ne sont absolument pas dérangés de voir une marque faire des produits entrée de gamme et haut de gamme avec le même nom, au contraire, ça montre qu'ils ont une maîtrise totale du sujet. C'est culturel. Pour ce qui est du rêve que doivent vendre les marques, c'est encore une considération que je n'arrive pas à comprendre: qu'est-ce qui fait rêver? Le nom sur le cadran ou la prouesse technique/artisanale d'une belle montre? C'est la marque ou la qualité? Si demain Casio sort une répétition minute avec des finitions à la Dufour, ça ne te fera pas rêver juste parce qu'il y a écrit Casio sur le cadran? Ca serait bien dommage je trouve... Et encore une fois, Citizen ne te fait pas rêver à toi, client occidental, mais Citizen est une excellente marque et les Japonais le savent parfaitement. Mais de toute façon, ce tourbillon est fait pour fêter les 300 ans d'une grande chaine de magasins Japonais et ne sera vendu que chez eux, à la quantité délirante de...2 pièces ! D'ailleurs, si demain Rolex devait sortir un tourbillon en or blanc en 2 exemplaires, il couterait combien à ton avis?
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On ne parle pas de positionnement marketing, de positionnement de marque ou de quoi que ce soit de semblable. C'est totalement hors-sujet... C'est un modèle qui sort pour une occasion spéciale en deux exemplaires. Point. C'est une vitrine technologique de ce que Citizen sait faire. Re-point. 
