Comment en 15 ans, l'accessible est devenu inabordable

Il y a 15 ans, on pouvait acheter chez un brocanteur une Seamaster classique pour 120 euros, on avait plaisir à commander une Seamaster 120 tonneau pour 250/300 euros, à moins de 100, on avait une montre de poche en argent 21 rubis. Une Speedmaster flirtait avec les 800 euros, et je ne compte pas les El Primero des années 70 que j'ai refusés à plus de 700 euros. C'était logique, on arrivait à les décrocher à 500 tout comme cette Ploprof Omega à 1100 euros ou cette X33 à 580. Et les Jaeger LeCoultre ! A 350, je négociais des Memovox ou des Futurmatic. J'ai encore en tête mes hésitations sur des Rolex Oyster à plus de 900 euros.

15 ans plus tard, une Seamaster classique tape à 500/600 euros, une Seamaster 120 dont personne ne voulait ne se décroche plus à moins de 1200. Une Oyster à moins de 1800 euros est souvent une épave. Les Memovox se sont envolées et une Speedmaster à moins de 2500 est rare.

L'inflation est passée par là. Due à l'afflux de collectionneur, la mondialisation de l'offre avec internet, la revalorisation des marques sur le marché du neuf, la réédition des modèles anciens, etc ...

Y a-t-il encore des montres dont personne ne veut et qui demain seront très prisées ? Oui, il y a encore des modèles à saisir... Il faut surveiller internet mais certains modèles ne sont pas à leur prix et ne pourront qu'augmenter car ils vont finir par être recherchés faute de pouvoir accéder à d'autres.
Mais de fait, le vintage a considérablement augmenté. Les passionnés qui n'accèdent plus aux montres neuves à cause du prix, la mode de l'ancien, se sont rabattus sur le vintage. Il n'est plus ringard de porter des montres des années 50, 60 ou 70. La taille, la marque, l'esthétique passe partout de ces pièces n'en font plus des montres de vieux mais des objets culte. Heureux ceux qui ont accumulé il y a 20 ans....

Le vintage de demain hélas ne sera pas sans doute fait des montres d'aujourd'hui. On n'améliorera guère plus les montres d'aujourd'hui. Les quantités vendues sont en outre un repoussoir à collectionneurs. Le moderne est un plaisir du présent pas un investissement pour demain. Ces 15 ans ont enrichi les "possédants" et appauvri les accédants. Je n'ai pas d'exemple de montre vintage dont la valeur se soit effondrée...

Des superman 241117 à moins de 250 euros et des Speedmaster MK II à 600 euros...il y a encore 6 ans!!!

Une speed à 800€
J'aurai du naître plus tôt..

Très bon sujet interessant....est ce que cela veut dire que c’est utopique de penser conserver une valeur sur des modèles élevés aujourd’hui? Du moins tirés en grande séries type Rolex Submariner vues partout?

Les modèles des Kickstarter (ou nouvelles marques) même en série limitée ou produites seulement à X exemplaires ne pourront pas « se bonifier »?

Ce sont des questions que je me pose en regardant les prix de certaines mais aussi ces nouvelles marques dont certaines semblent être qualitatives pourtant (ex Akrone avec la K02 Vipère)

Les bonnes affaires sont elles pour les modèles avant 2000?

je prefere ne pas y penser...

J'aurai aussi du naître plus tot..ça me fait mal les prix que tu évoques...mais la réalité du vintage c'est des prix qui s'envolent pour des montres dans des états de pire en pire et de plus en plus dures à faites réviser
Les beaux modèles se payent cher voire très cher..mais c'est comme ça on peut plus rien y faire!
Mais je pense que c'est aussi parce que les prix du neuf ont vraiment beaucoup augmentés et que le marché actuel offre des montres qui ne plaisent pas forcement à tout le monde..moi par exemple hormis quelques rares modèles je trouve le marché du neuf vraiment pas à mon goût (gros, triste, excessivement cher par rapport à ce qu'apporte le produit)

ZEN a écrit:

Le moderne est un plaisir du présent pas un investissement pour demain. Ces 15 ans ont enrichi les "possédants" et appauvri les accédants.  Je n'ai pas d'exemple de montre vintage dont la valeur se soit effondrée...

Tiens, un sujet où on va parler argent, investissement, plus-value, avec Manivel en embuscade, ...on peut déjà sortir le pop-corn

Edit : A part ça, et en référence au titre, quand on voit le nombre d'inscrits sur le forum et qui ont plusieurs montres récentes, sans être héritiers ou directeurs, je pense que le terme inabordable est encore un peu fort, l'accessible est devenu moins accessible, il demande quelques mois d'économies de plus.

Bien entendu qu'elles sont de plus en plus demandées, ce sont de vraies Swiss made, elles
J'en ai acheté une jolie petite quantité de vraies swiss made l'année dernière.
En salle des ventes et brocantes.
Des lots genre à 5 ou 10 balles les 5-30 montres.
Alors évidemment pas de JLC, pas de speed, pas d'Omega tout court, encore moins de Rolex...
Mais des montres Swiss made néanmoins...des années 50, 60, 70...souvent en très bon état cosmétique et en état de fonctionement.
Des noms inconnus et peu prestigieux genre "Martel" (qui à mes yeux EST prestigieux), Yanik, Samson, Nappey...de la trois aiguilles, du chrono...
du petit vintage, de la montre de brocante, mais du 100 % swiss made et/ou "Fait en France".
Et pas si pourries que ça puisque 20, 30, 40, 50 ou 60 années plus tard on les rémonte et...souvent elles tournent  

Pour l'instant, ces montres là se vendent toujours rien du tout et personne n'en veut.

Les parallèles ne sont pas toujours pertinents mais la situation décrite correspondant très exactement à celle connue par le marché de l'auto.

Qui aurait pu croire, il y a quinze ans, qu'une 3,2L pourrait se négocier 45 000 ou 50 000 Euros voire plus ? Pas grand-monde... Et pourtant, c'est ce que ça coûte aujourd'hui (après, est-ce que ça les vaut...).

Bref, sur le fond, ces marchés se sont clairement emballés sous la pression d'une demande soutenue et donc d'une raréfaction de l'offre.

Néanmoins, au-delà de ces "emballements", je me demande parfois si nous ne connaissons pas actuellement un phénomène de bulle (comme nous l'avons d'ailleurs connu avant 2008 dans l'immobilier).

A un moment, il faut tout de même admettre que l'immense majorité de nos montres sont de simples produits industriels.

Qu'une AM V8 Vantage des années 80 entièrement assemblée main et ayant demandé 2500 ou 2600 heures de travail puisse coûter 200 000 Euros aujourd'hui, je le conçois (pas très aisément mais je le conçois^^).

En revanche, qu'une Dayto Newman full set puisse se négocier au prix de l'AM V8 sus citée (voire beaucoup plus...), là, je ne le comprends pas (mais alors pas du tout !). On parle seulement d'un peu d'acier, d'un Valjoux et de quelques heures de main d'oeuvre... Bref, objectivement, c'est totalement délirant.

-Pierre- a écrit:

Tiens, un sujet où on va parler argent, investissement, plus-value, avec Manivel en embuscade, ...on peut déjà sortir le pop-corn .

Bah, je crois que j'ai largement assez évacuer ma m...e ici. Il est temps pour moi de.passer à autre chose. :-)
Je ne conteste pas que la transition à été douloureuse... Heu... Un peu pour tout le monde, et je m'en excuse.

Cela dit, pour une fois et a juste titre, je dirais qu'il y a encore moyen de se faire vraiment plaisir à prix correcte.
De se faire très plaisir même !
Heu je ne parle pas d'onanisme, bien qu'il soit affaire de poignet. :-)

J'ai passé aujourd'hui la plus belle journée horlogère de ma vie de passionné...

adco86 a écrit:

Qu'une AM V8 Vantage des années 80 entièrement assemblée main et ayant demandé 2500 ou 2600 heures de travail puisse coûter 200 000 Euros aujourd'hui, je le conçois (pas très aisément mais je le conçois^^).

En revanche, qu'une Dayto Newman full set puisse se négocier au prix de l'AM V8 sus citée (voire beaucoup plus...), là, je ne le comprends pas (mais alors pas du tout !). On parle seulement d'un peu d'acier, d'un Valjoux et de quelques heures de main d'oeuvre... Bref, objectivement, c'est totalement délirant.

Objectivement, je suis totalement d'accord avec toi, subjectivement, je ne suis même pas sûr qu'on peut parler de bulle. Fait main ou industriel c'est égal, en ce qui me concerne un tableau d'art moderne à un million est autant incompréhensible pour moi.

Si on en revient au marché du neuf (c'est ce dont parle ZEN), je lis quelques discussions sur le forum HH et Rolex qui sont tout aussi hallucinantes. PP augmente de 20% d'un coup ses montres, allant même contre le taux de change CHF/Euros, et ça ne fait rien du tout, les listes d'attente restent aussi longues, et le prix d'occasion reste plus haut que celui catalogue. Si on revient vers du plus industriel, on voit la nouvelle Dayto qui vient de sortir à 11,5k, et "on" (les passionnés) traite de "salaud" les 300 annonceurs de Chrono24 qui la proposent à 17k. Mais si j'ai pu acheter un dayto au prix catalogue et qu'il me venait l'envie de la revendre, est-ce que je l'afficherais 10k ? (2ème main déstikée, normal que le prix soit un peu moindre qu'au magasin), ou comme les autres à 16 ou 17k ? A mon avis, égoïste comme je suis, je la vendrais pas à 10k

Bref, on se retrouve dans des situations où le prix des montres neuves, totalement industrialisées (on ne parle pas de 20 pièces faites à la main par Philippe Dufour), est trop bon marché par rapport à l'occasion ou au gris. Que pense l'entreprise qui met en vente ces montres ? (si elle n'est pas plus folle que moi, elle se dit qu'elle a encore de la marge d'augmentation).

On est d'accord que ces cas ne touchent que quelques marques, mais je pense qu'il s'agit de marques "moteurs" qui incitent les autres à suivre (il n'y a qu'à voir AP qui raréfie ses RO ou tente de les faire passer par ses boutiques exclusives et l'impossibilité d'avoir un geste commercial là où il n'y a qu'un an c'était possible).

C'est pour ça qu'il me semble qu'en l'état actuel, que ce soit sur le vintage ou le neuf, on ne peut même pas parler de bulle.

-Pierre- a écrit:

Si on en revient au marché du neuf (c'est ce dont parle ZEN), je lis quelques discussions sur le forum HH et Rolex qui sont tout aussi hallucinantes. PP augmente de 20% d'un coup ses montres, allant même contre le taux de change CHF/Euros, et ça ne fait rien du tout, les listes d'attente restent aussi longues, et le prix d'occasion reste plus haut que celui catalogue.

C'est pour ça qu'il me semble qu'en l'état actuel, que ce soit sur le vintage ou le neuf, on ne peut même pas parler de bulle.

A mon sens, ces deux phrases sont, en parties, discordantes l'une à l'autre. Il est maintenant assez établi, en économie, que la notion de valeur est un concept purement subjectif, la notion de "valeur-travail" ayant été reléguée au rang des curiosités de l'histoire économique classique.

Ainsi, le "prix" d'un objet ne reflète finalement que le désir d'un individu pour l'acquérir, désir qu'il comble en échangeant son argent contre le produit. Peu importe quel était le prix ancien de celui-ci.  C'est donc bien ici la demande pour l'objet qui fait le prix, sans tenir compte de paramètres rationnels comme la technicité/technologie embarquée ou le nombre d'heures de travail pour le concevoir. C'est comme ça qu'une Dayto Paul Newman va se vendre 100 ke alors qu'un vaisselier en bois massif et marqueterie qui a demandé des semaines de boulot ne trouvera pas preneur sur lbc à 200 balles, parce que personne n'en veut.

Du coup, où se situe la limite entre demande forte et bulle? Principalement sur la progression de celle-ci. Si un produit prend 10% tous les ans, c'est une demande forte. S'il prend 10% par jour, ça sent la bulle. D'où une speed de 90 à 3000e, ça peut être une progression logique pour un produit demandé qui se raréfie. Une DaytoC qui prend 45% 5mn après la sortie de la boutique, c'est peut être un peu plus "suspect".

Quoi qu'il en soit, la meilleure façon de reconnaitre une bulle....c'est quand elle craque

Une des solutions consiste à jouer sur les taux de change et acheter à l'etranger!
le $, le rouble offrent parfois des opportunités mais il faut voyager!

chesney75 a écrit:

Une speed à 800€
J'aurai du naître plus tôt..

C'est bientôt le prix de la boite

marmoot a écrit:

Quoi qu'il en soit, la meilleure façon de reconnaitre une bulle....c'est quand elle craque

J'ai vu des glaciers craquer, des arbres aussi, mais rarement des bulles, elles auraient plutôt tendance à exploser

Sinon, d'accord avec le reste de ton message , en rajoutant comme il a été dit sur le forum Rolex, qu'en 2003, un dayto qui valait 6k à sa sortie boutique se revendait 12k (même une demande à 15k à un fameur qui en avait acheté un à l'époque), et que le phénomène est resté constant sur une longue période.

-Pierre- a écrit:

J'ai vu des glaciers craquer, des arbres aussi, mais rarement des bulles, elles auraient plutôt tendance à exploser    

Sinon, d'accord avec le reste de ton message   , en rajoutant comme il a été dit sur le forum Rolex, qu'en 2003, un dayto qui valait 6k à sa sortie boutique se revendait 12k (même une demande à 15k à un fameur qui en avait acheté un à l'époque), et que le phénomène est resté constant sur une longue période.

Je suis bien d'accord, mais en terminologie économie, on parle de krach. Je n'y peux rien moi

https://www.mataf.net/fr/bourse/edu/formation-bourse/le-krach-de-la-tulipe-1ere-bulle-financiere

marmoot a écrit:

Je suis bien d'accord, mais en terminologie économie, on parle de krach. Je n'y peux rien moi

https://www.mataf.net/fr/bourse/edu/formation-bourse/le-krach-de-la-tulipe-1ere-bulle-financiere

Ca ne se lit pas "crash" ?

Fredz59 a écrit:

Ca ne se lit pas "crash" ?

L'origine est allemande.

Boc21 a écrit:

Pour l'instant, ces montres là se vendent toujours rien du tout et personne n'en veut.

Et personne n'en voudra jamais !

Isosta

chesney75 a écrit:

Une speed à 800€
J'aurai du naître plus tôt..

On était né mais on avait peut être pas les mêmes envies/besoins/priorités à cette époque aussi

Fredz59 a écrit:

Ca ne se lit pas "crash" ?

ça dépend, si tu la fume on dit crack


... mais nous nous éloignons du sujet.

Pour rester dedans, et je pense que c'est un peu ce que ZEN aborde, c'est qu'on est passé d'un produit de nécessité (mais là c'est avant les années 70 et le quartz), et il y a 15 ans on va dire que l'industrie se remettait en selle pour produire de beaux objets (plus nécessaires mais appréciés), à un prix "normal". Aujourd'hui, l'industrie horlogère mécanique a prit un virage vers le luxe. Etait-ce une bonne idée ou pas ? J'en sais rien, mais si on veut faire un cadeau de confirmation, de bar mitzvah, de fiancaille, doctorat ou n'importe quoi pour "marquer l'évènement", la stratégie ne semble pas stupide (puisqu'on est de toutes façons dans de l'inutile), et que personne ne voudrait se voir offrir une Ice Watch pour ses 50 ans. Donc les prix ont grimpés, mais il reste toute une gamme dès 500 euros (pour les montres Suisses), dès un peu moins chez Seiko ou les allemandes ou Françaises si on compte LIP, mais qui montent aussi à 5k chez Seiko et autres, voire beaucoup plus, même en acier.

Il faudrait vérifier les chiffres, mais je pense qu'il se vend moins de montres, mais que le chiffre d'affaire augmente chaque année (en tout cas record en Suisse pour 2017).

La question à 1000 balles que pose ZEN c'est : "Dans 20 ans, ce bel "investissement" de fiancaille, vaudra-t-il les 5k que vous avez payés en 2018, ou les xxxk qu'il vaut en 2038 ?"

Impossible de répondre.

Ça se tasse fortement sur les voitures de collection, les ventes associées à Retromobile ont déçu. Il en sera de même dans l'horlogerie, les prix vont se calmer, voire baisser...

Petersham a écrit:

Ça se tasse fortement sur les voitures de collection, les ventes associées à Retromobile ont déçu. Il en sera de même dans l'horlogerie, les prix vont se calmer, voire baisser...

Mais ce n'est pas le sujet, ZEN ne parle pas de montres de collection, mais de neuves.

Les Russes ne sont pas assez nombreux, mais si les chinois continuent à s'enrichir et qu'une partie des Indous deviennent aisés, c'est des énormes marchés qui s'ouvrent, et comme tout le monde, il voudront de belles choses, pas forcément une montre de collection, juste une belle montre.

Un autre problème, à mon sens, c est que le domaine horloger relève du domaine du luxe...
Et il n y a rien à faire, pour être du "luxe" il faut un prix élevé...
Je reste persuadé que les grandes marques vendent plus de montres à des personnes absolument pas passionnées mais qui veulent simplement un objet démontrant leur situation...
Et nous passionnés on en subit les conséquences...
Soyons honnêtes mettre plus de 5k pour une montre est un acte de folie (même si on le fait tous)!

-Pierre- a écrit:

Si on en revient au marché du neuf (c'est ce dont parle ZEN)

-Pierre- a écrit:

La question à 1000 balles que pose ZEN c'est : "Dans 20 ans, ce bel "investissement" de fiancaille, vaudra-t-il les 5k que vous avez payés en 2018, ou les xxxk qu'il vaut en 2038 ?"

-Pierre- a écrit:

Mais ce n'est pas le sujet, ZEN ne parle pas de montres de collection, mais de neuves.