Dans un espace caché du forum ... Des annonces oubliées

Dans un espace caché du forum, il y a les premières petites annonces encore présentes.  Seuls les modos et moi-même pouvons encore les lire...  

Citation :

je vends une rolex 5513 sur bracelet rolex riveté de juin 1966 SN 148XXXX. sors de révision Rolex (plus de 400 euros, factures). Elle a un cadran rare (gilt 200m=660) et inscriptions dorées. Son insert est légerement délavé, en accord avec l'age de la montre (je fournis aussi un insert neuf). Prix demandé 2400 Euros port compris.

Citation :

bon etat revisée 2001 rolex,calibre 400,cadran gris clair:6500e visible gap dpt hautes alpes region paca.

Ces annonces ont été publiées sur FAM de 2005 à 2011 avant que la rubrique ne soit éclatée avec d'un coté les ventes et les recherches de l'autre. Des Milgauss à 3900  euros côtoient des 5513 à 2400 euros port compris ! Ces annonces ont entre 13 et 7 ans et ouvrent nos yeux sur l'évolution de la valeur des montres d'occasion.  Bien sûr certains modèles sont déjà trop chers et d'autres incroyablement devenus bon marché.

Les montres qui ont sans doute le plus augmenté sont les Rolex et quelques modèles "iconiques" pardon pour ce terme galvaudé, comme les Speedmaster ou les Seamaster 300 vintage. En 2005 par exemple, une Seamaster 120 ne valait rien, personne n'en voulait et les vendeurs étaient bien heureux d'en tirer 300 euros.
On est presque gênés de retrouver des pseudos toujours parmi nous vendant des montres comme des GMT Rolex à 2700 euros qui aujourd'hui trouveraient preneurs à 5000 en moins de 15 minutes.

Le sujet devient glaçant quand on retrouve des modèles dont on est soi-même propriétaires et qui ne se vendaient déjà pas à 3000 euros quand ils en valaient 5000 neufs et ne se vendent toujours pas au même prix en occasion quand le neuf a doublé. Cruel constat que celui de la perte considérable de valeur d'une montre et l'effondrement finalement de la marque qui malgré le fait d'avoir martelé qu'elle concevait de l'iconique intemporel n'a réussi à produire que de l'ordinaire obsolète.

On aurait pu rouvrir un jour ou deux cet espace pour que chacun puisse s'y replonger. C'est à la gloire de ceux qui (ouf) ont acheté au bon moment des pièces devenues très prisées et au détriment de ceux qui plein d'espoir ont fait un pari osé qui s'il ne les a pas ruiné, les a au moins appauvri au regard des autres.

On aimerait remonter le temps et aller chercher cette Daytona ou cette 5513... si on avait su que ces 2400 euros port compris en vaudraient 7000 aujourd'hui et que la rareté aidant on aurait au moins l'assurance de ne pas posséder une montre bidouillée. Le temps est ce qu'il est ... La valeur des choses est toujours plus facile à apprécier après qu'avant. Elles ont  13 ans ces vieilles annonces comme celles d'aujourd'hui dans 13 ans.... Que devrait-on parier ?

ZEN a écrit:

...On aimerait remonter le temps et aller chercher cette Daytona ou cette 5513... si on avait su que ces 2400 euros port compris en vaudraient 7000 aujourd'hui ...       

Une 5513 gilt à 7000 € ? je prends tout de suite ....Ce serait plutôt 15000 .

Cruel rappel. 

Je connais un collègue facétieux qui ne fait que de me dire qu’à son époque (pas si lointaine, ce n’est pas Duncan MacLeod du clan des MacLeod) il trouvait des montres « iconiques » à la pelle pour une bouchée de pain rassis... 
Il a toujours l’art de me gâcher une belle journée 


Il faut aussi parler de l’inventivité de certains revendeurs professionnels qui trouvent les surnoms pour des modèles qui n’en avaient pas auparavant : c’est plus vendeur que de sortir la référence chiffrée barbante (il y a aussi au moins un surnom vraiment pas terrible que je ne citerai même pas tellement il est lamentable). Cette astuce participe également à la soudaine valorisation de certains modèles délaissés jusqu’alors.

Comme tout c'était mieux avant...? 

Non, c'etait vieux avant...

...maintenant c'est vintage.

Des fois l'on perd, des fois l'on gagne mais l'essentiel c'est que le plaisir y soit (enfin pour moi) 

Pas de regret pour ma part car à l'époque (soit il y a 7 ou 13 ans) soit je ne m'y intéressais pas, soit je n'avais pas les moyens. Aujourd'hui je m'y intéresse, et j'ai les moyens d'acquérir quelques uns de ces objets chers et futiles qui me procurent du plaisir, pour moi c'est bien là l'essentiel 

Néanmoins je parie sur une chose, c'est que dans quelques années il y aura beaucoup de monde pour dire qu'aujourd'hui c'était bien mieux! 

C'est edifiant, mais pas bien different de tout les secteurs "vintage" de loisir (lire: base sur le "disposable income", desole, je ne connais pas le terme equivalent dans la langue de Moliere). Que ce soit les montres, les automobiles (air-cooled ou rouge italien, au hasard), les hotwheels, les figurines star wars, le mobilier, certaines pieces de joaillerie (les perles, surtout)...

Par contre, ce qui rassurant, c'est que c'est le marche qui determine lui-meme ce qui est iconique, ou ne l'est pas. Pas le fabricant. La moralite de l'histoire, ce de n'acheter que ce qui plait, pas d'acheter pour speculer. Si ca marche et qu'on fait une belle culbute, tant mieux, c'est tout benef' - sinon, au pire, on aura profite d'un bel objet qu'on apprecie.

Sans oublier que les prix d’aujourd ne sont pas ceux de demain.
Mais dans quel sens ? ... encore à la hausse certainement. 
Les très belles pièces se feront de plus en plus rares ... elles restent dans les collections. Et quand bien même elles sortent ... cela se passe entre connaissances et sans avoir besoin de faire paraître une annonce. Et quand bien même ... étant si rares ... et la demande bien plus forte que la demande ... ça flambe. 
Je parle des très belles pièces bien sûr, car du rafistolé, meulé et truellé ... il y en aura toujours légion.

Pour l'avenir c'est dans la boule que ça se passe ,et tous les scénario se valent , hausse continue, stagnation , baisse ??? 


Mais si la bulle éclatait on pourrait bien se rapprocher des prix d'avant .

Bonjour à tous,

Je me lance car le sujet m'intéresse : à mon avis tout ceci est très relatif et nul ne peut prédire l'évolution du marché.

Une 205 gti à 25.000 € vous en pensez-quoi ?

La génération actuelle des 40/60 ans, qui a le pouvoir d'achat, s'offre les objets qui la faisait rêver quand elle avait 15 ans...

Pendant ce temps, quelle est la cote des automobiles d'avant-guerre ? Je peux me tromper mais elle doit rester relativement stable ou en tout cas ne pas prendre 15% par an.

Et les montres à Gousset ?

Je me souviens très bien de la belle collection de montres à automates de mon père. C'était fabuleux de voir et d'entendre ces montre sonner les quarts pendant qu'un ange tapait sur une cloche !!

Et puis...cette collection en laquelle il croyait, quand il a eu besoin de la vendre, il n'en a pas retiré ce qu'il avait investi.

Et pendant ce temps (années 80), les Daytona ne se vendaient pas...

Nos enfants auront-ils cette culture horlogère et cette envie d'exclusivité dans un objet qui ne donne "que" l'heure ?

Les objets des années 60 et 70 nous parlent car il nous semble que cette époque était insouciante et bénie (ce qui reste à prouver). On s'achète donc une part de cette époque.

Si c'est une bulle, oui, elle petera.

Si c'est un rattrapage - alors pas de bulle, donc pas d'eclatement. 

Je penche pour la deuxieme hypothese. Les montres vintage ont vole sous l'ecran radar pendant des annees. Dans les 2010's, internet (les forums) et les reseaux sociaux les ont mises en avant, creant ainsi de la visibilite et repandant la connaissance au sein d'un public qui etait mur, vu le caractere anxiogene de notre societe, pour depenser son argent en beaux garde-temps "authentiques". Ce n'est pas une bulle, c'est un "vrai" mecanisme offre/demande.

La speculation touche clairement les haut-de-gamme (Daytos, Subs emblematiques et autres 2998's), donc la, bulle, oui... mais meme dans ce cas, si elle pete, le mec qui vient de mettre $400K pour la speed, il ne la vendra jamais a $200K dans trois ans.

Mais a mon humble avis, sur les milieu de gamme (disons de $5K a, allez, $25K), meme s'il y aura peut-etre une petite correction, ca ne redescendra jamais aux prix d'avant 2010.

Ca fait deux ou trois ans que tout le monde crie a la bulle sur les 911 air-cooled... certes, la flambee s'est calmee, mais les prix ne sont pas redescendus pour autant

Edit apres le post de FD ci-dessus, qui amene de tres bons points: Sur le long terme (>1 generation) par contre c'est imprevisible. Si nos enfants "digital natives" n'en ont rien a secouer des montres mecaniques, alors ca redescendra severement. Pas pour cause de bulle, mais suite au meme mecanisme offre/demande sus-cite, juste dans l'autre sens...

C'est toujours facile de regarder dans le rétroviseur mais bien malin celui qui prévoira les tendances à venir.
Dans un autre domaine (la BD) je regrette de ne pas avoir racheté plus tôt les BD de mon enfance en édition originale.
J'ai pu reconstituer tous les Astérix  , et  quelques Spirou et Gaston en édition originale. Pour les tintins en édition des annés  40-50   (les tintins coûtent maintenant une fortune en EO) . j'aurais pu le faire à moindre frais si je m'y étais pris plus tôt.
La aussi , une planche originale d'un auteur connu était abordable dans les années 1990 2000. C'est maintenant réservé aux collectionneurs fortunés,  et le marché va sûrement s'envoler car on prédit l'arrivée des chinois.

En tout cas, ce qui est dingue, c'est que nous sommes désormais coincés entre :

- des anciennes qui nous plaisent pour de multiples raisons et que l'on ne peut raisonnablement plus s'offrir,

- et des nouvelles qui ne nous déplaisent pas forcément mais que l'on ne peut pas s'offrir non plus car très (trop ?) chères, sujettes à la décote,...

On est cernés...

FD a écrit:

Bonjour à tous,

Je me lance car le sujet m'intéresse : à mon avis tout ceci est très relatif et nul ne peut prédire l'évolution du marché.

Une 205 gti à 25.000 € vous en pensez-quoi ?

La génération actuelle des 40/60 ans, qui a le pouvoir d'achat, s'offre les objets qui la faisait rêver quand elle avait 15 ans...

Pendant ce temps, quelle est la cote des automobiles d'avant-guerre ? Je peux me tromper mais elle doit rester relativement stable ou en tout cas ne pas prendre 15% par an.

Et les montres à Gousset ?

Je me souviens très bien de la belle collection de montres à automates de mon père. C'était fabuleux de voir et d'entendre ces montre sonner les quarts pendant qu'un ange tapait sur une cloche !!

Et puis...cette collection en laquelle il croyait, quand il a eu besoin de la vendre, il n'en a pas retiré ce qu'il avait investi.

Et pendant ce temps (années 80), les Daytona ne se vendaient pas...

Nos enfants auront-ils cette culture horlogère et cette envie d'exclusivité dans un objet qui ne donne "que" l'heure ?

Les objets des années 60 et 70 nous parlent car il nous semble que cette époque était insouciante et bénie (ce qui reste à prouver). On s'achète donc une part de cette époque.

Exact
C'est une illusion de croire que nos enfants s'intéresseront à nos passions d'aujourd'hui. Acheter une montre en s'imaginant que le bambin dans son berceau va la porter pour ses 20 ans est peut-être gratifiant mais un pari qui a peu de chance de se concrétiser. Quand il aura une quarantaine d'année et son paternel gambadant dans les grandes prairies éternelles peut-être va t'il contempler  cet objet avec nostalgie, mais guère plus.

J,ai revendu les quelque 1000 bd en édition originale que j'avais patiemment acquises quand je me suis aperçu que junior ne s'intéressait qu'aux mangas et qu'à l'instar des collectionneurs de timbres l'âge moyen des collectionneurs de bd penchait plus vers la soixantaine .. voire davantage... que vers la trentaine.  Et l'acquisition de ma collection n'a pas été le fait d'un passionné (les vrais collectionneurs ont déjà tout ou quasiment),  mais bien d' un spéculateur qui espérait un retour futur sur investissement.  Illusoire...

FD a écrit:

La génération actuelle des 40/60 ans, qui a le pouvoir d'achat, s'offre les objets qui la faisait rêver quand elle avait 15 ans...



Nos enfants auront-ils cette culture horlogère et cette envie d'exclusivité dans un objet qui ne donne "que" l'heure ?

Les objets des années 60 et 70 nous parlent car il nous semble que cette époque était insouciante et bénie (ce qui reste à prouver). On s'achète donc une part de cette époque.

Trés bonne analyse , les baby boomer que nous sommes et les 10 ans qui suivent sont encore trés attachés à cette époque et effectivement ce sont eux qui achètent les vintages à des prix records !

Mes enfants qui sont dans la 20 aines , aiment les montres , les belles montres : une Rolex moderne , une AP ; ils sont trés peu sensibles aux montres vintages , leurs subtilités et ce qu'elles véhiculent ; le Graal d'un jeune ayant les moyens c'est une Nautilus et pas la 3700...l'actuelle !

Ton analyse peut laisser penser que cette bulle se stabilisera .

La folie auto sur les youngtimer en est l'exemple , la 205 gti à 25 000 ce sont les quinquas qui l'ont eu qui comme une madeleine de Proust souhaite l'acquérir  de nouveau et sont prés à y mettre le prix, un gamin de 20 ans s'en fout donc dans 20 ans l'attrait de ces autos qui ne représenteront plus l'affect du vécu comme les montres vintages des années 80 risquent de s’essouffler

albert s a écrit:

...Mes enfants qui sont dans la 20 aines , aiment les montres , les belles montres : une Rolex moderne , une AP ; ils sont trés peu sensibles aux montres vintages , leurs subtilités et ce qu'elles véhiculent ; le Graal d'un jeune ayant les moyens c'est une Nautilus et pas la 3700...l'actuelle !
...

Est ce parce qu'ils sont jeunes, ou bien est typique de CETTE génération?

J'aurai tendance à penser que l'on se penche d'abord sur les objets modernes avant progressivement, avec la maturité, de se pencher sur le vintage.

Cela a en tous les cas été mon cheminement et celui de pas mal de jeunes (et anciens jeunes) amateurs d'horlogerie que je fréquente. Il y a bien sur des écarts sur la période d'arrivée à maturité (je connais un fana de vintage qui à 23 ans, mais un passé horloger fort de par sa famille, et un autre qui vient de s'y mettre à 37 ans...).

Cette analyse générationnelle ,bien que juste ne représente qu'une des facettes de ce marché .

Ceux qui font monter les prix c'est une clientèle aisée voire fortunée qui achètent en ventes aux enchères ,sur les conseils de marchands /consultants , en suivant leurs conseils aveuglément .

Cette même clientèle fait le bonheur  des marchands hautement spécialisés dont les prix donnent le vertige.

Ajoutons au chapitre des ventes aux enchères les lots emportés par des anonymes ,tellement anonymes qu'on arrive à se demander s'ils existent vraiment .

Et ça ,amha, c'est la marque évidente d'une bulle en fabrication .

andrelis a écrit:

Est ce parce qu'ils sont jeunes, ou bien est typique de CETTE génération?

J'aurai tendance à penser que l'on se penche d'abord sur les objets modernes avant progressivement, avec la maturité, de se pencher sur le vintage.

Cela a en tous les cas été mon cheminement et celui de pas mal de jeunes (et anciens jeunes) amateurs d'horlogerie que je fréquente. Il y a bien sur des écarts sur la période d'arrivée à maturité (je connais un fana de vintage qui à 23 ans, mais un passé horloger fort de par sa famille, et un autre qui vient de s'y mettre à 37 ans...).

Je pense que c'est un mélange de choses assez complexes mais ces objets des années 70/80 ne leur parlent pas (sauf exceptions bien sur) ,ils n'ont pas vécu avec , ils n'ont pas l'oeil qui a grandit avec ces objets  ; je fréquente pas mal de ces jeunes avec mes enfants qui font les grandes écoles hec ,x , etc , ils ont ou auront les moyens de ces budgets délirants et pourtant entre un 116520 et un 6265 de façon purement objective pas un seul ne va sur le 6265, j'ai fait le test  : 6265 : trop petite , remontage manuel ,pas étanche ; quand tu leur parles histoire , Pn est mort il y a 10 ans, ses films : ils n'étaient pas nés , Mc queen idem ;
ce sont des objets de notre époque , de notre jeunesse , pas la leur ;
t'intéresses-tu aux montres/ voitures de l'époque de nos grands parents ? 
Pour eux 70/80 c'est pareil , j'ai tenté de les emmener à Retromobile  , même constat ils préfèrent les voitures de leur époque , ils ont même éclaté de rire un jour sur l'autoroute quand on a doublé un Dino dany wilde : tellement petite , presqu'un jouet ; j'adorais , eux étaient hermétiques .

senator a écrit:

Ceux qui font monter les prix c'est une clientèle aisée voire fortunée qui achètent en ventes aux enchères ,sur les conseils de marchands /consultants , en suivant leurs conseils aveuglément .

Cette même clientèle fait le bonheur  des marchands hautement spécialisés dont les prix donnent le vertige.

Ça c'est une autre partie non négligeable du sujet et surement très importante , le placement diversifié et liquide !

senator a écrit:

Cette analyse générationnelle ,bien que juste ne représente qu'une des facettes de ce marché .

Ceux qui font monter les prix c'est une clientèle aisée voire fortunée qui achètent en ventes aux enchères ,sur les conseils de marchands /consultants , en suivant leurs conseils aveuglément .

Cette même clientèle fait le bonheur  des marchands hautement spécialisés dont les prix donnent le vertige.

Ajoutons au chapitre des ventes aux enchères les lots emportés par des anonymes ,tellement anonymes qu'on arrive à se demander s'ils existent vraiment .

Et ça ,amha, c'est la marque évidente d'une bulle en fabrication .

Je pense que ce sont deux marches differents.

Les grosses ventes a >$100K la tocante sont a mon avis splittees entre les investisseurs purs et non-passionnes tels que decrits ci-dessus, et les "gros" collectionneurs aises, obsessionnels  et reellement amoureux de ces montres (comme nous!). Les premiers distordent un peu le marche, mais surtout sur les gros montants, les seconds suivent car ils sont a fond dedans et mettent le prix par passion.

La 5512/3  ou la Ed White a $15K-$25K, qui ne valaient au mieux que $5K il y a dix ans, ca, c'est de la montre d' "enthousiaste", et celle-la n'est pas sur l'ecran radar des deux categories d'acheteur citees ci-dessus: l'investisseur s'en moque car pas assez chere (et donc meme avec un x2 ca ne lui fait "que" $25K de benef) et le vrai collectionneur "avec-dents" en a deja plein!

quand les investisseurs sortiront pour passer a autre chose, ca n'influencera a mon avis que peu le premier marche (pas assez significatif en terme de mix d'acheteur), et clairement pas le deuxieme (qui est sur une dynamique offre/demande pure).

Par contre, le krach dans 25 ans quand plus personne n'en voudra de nos reliques, ca, probablement...

FD a écrit:

Bonjour à tous,

Je me lance car le sujet m'intéresse : à mon avis tout ceci est très relatif et nul ne peut prédire l'évolution du marché.

Une 205 gti à 25.000 € vous en pensez-quoi ?

La génération actuelle des 40/60 ans, qui a le pouvoir d'achat, s'offre les objets qui la faisait rêver quand elle avait 15 ans...

Pendant ce temps, quelle est la cote des automobiles d'avant-guerre ? Je peux me tromper mais elle doit rester relativement stable ou en tout cas ne pas prendre 15% par an.

Et les montres à Gousset ?

Je me souviens très bien de la belle collection de montres à automates de mon père. C'était fabuleux de voir et d'entendre ces montre sonner les quarts pendant qu'un ange tapait sur une cloche !!

Et puis...cette collection en laquelle il croyait, quand il a eu besoin de la vendre, il n'en a pas retiré ce qu'il avait investi.

Et pendant ce temps (années 80), les Daytona ne se vendaient pas...

Nos enfants auront-ils cette culture horlogère et cette envie d'exclusivité dans un objet qui ne donne "que" l'heure ?

Les objets des années 60 et 70 nous parlent car il nous semble que cette époque était insouciante et bénie (ce qui reste à prouver). On s'achète donc une part de cette époque.

Je partage ton point de vue: la génération qui a connu lorsqu'elle était jeune les objets qu'elle ne pouvait s'offrir alors , fait flamber la côte quelques décennies plus tard lorsqu'elle peut se les offrir. Pas sûr que les générations d'après aient le même engouement.
Et les modes passent...les jeunes ne sont plus philatélistes aujourd'hui.

Je suis plus ou moins d'accord avec les derniers postes (qui parlent de phénomènes de génération...) 

Petit exemple perso : 

- mes parents, ils changeait de voiture tous les 2 ans, voitures neuves à chaque fois, je baigne dedans, je ne vois que par "le neuf" et du coup, je n'ai eu que des autos "récentes" (à comprendre qu'à 20 ans, j'ai acheté une 206 S16 (il y a 13 ans...) 

- mon pote, son père mécano, restaurait des vieilles autos, réparait les mob des jeunes du village, bref toujours a tripatouiller dans de la mécanique, du coup son fils (mon pote pour ceux qui suivent a acheté une 205 GTI, et quelques temps après une E30 325i...ALORS QUE C’ÉTAIT JUSTE OBSOLÈTE...

dans notre promo, on avait tous une Clio 2, une 206, un mec avec une 406 coupé... des autos récentes en somme...

Pour en arriver à la conclusion, que ca dépend vraiment de notre éducation et environnement dans lequel nous avons grandi...

La ou je vous rejoins... j'ai 33 ans, j'ai "rêvé" devant la 205 GTI, bah, il y a 4 ans, j'ai racheté celle de mon pote  

Quant aux voitures d'avant, regardons le prix d'une Bugatti d'avant guerre... 

Pour le montre, Rolex existera toujours dans 50 ans et la GMT master batman vaudra 4x plus qu’aujourd’hui....