Pourquoi ma montre est plus chère qu'elle ne m'est chère....Billet

darius92p a écrit:

Encore une fois il n'y a pas tant de marques que cela qui abusent complétement, et certainement pas plus que dans d'autres secteurs. Alors oui, quand tu achètes une Ultramarine tu en as beaucoup plus pour ton argent que quand tu achètes une Cartier, mais il y a tellement de paramètres différents entre ces deux entreprises! Pas les mêmes clients, pas les mêmes besoins, pas la même distribution, pas les mêmes budgets comm, pas les mêmes objectifs tout simplement.

Enfin, dernière remarque, personne en affaires n'est un saint. Le jour où Leopal vendra plus de montres (et c'est tout ce que je lui souhaite), sa marge par montre s'améliorera de facto grâce au volume qui amortira les coûts. Vous croyez qu'il baissera le prix de son Albatros en conséquence? Bien sûr que non, il prendra le gain de marge supplémentaire dans la poche et se félicitera de son succès. Ensuite dans 50 ans Leopal se sera fait une belle retraite et les nouveaux dirigeants auront comme seul objectif de perpetuer le niveau de renta de ces montres qui auront très peu évolué et seront devenues iconiques.  

Leopal tu as bien sûr le droit de dénoncer mes suppositions hasardeuses s'il en est! 

Le jour ou... il faudrait déjà qu'Eterna Movement me livre les mouvements que j'attends depuis mars. Alors en fait de volume, je ne vous explique pas la tronche de mon CA 2020, je pense que vous aurez tous compris. La belle retraite, on en reparlera. Surtout que dans 50 ans, je serai sans doute dans un état de décomposition très avancé...

Après oui bien sûr, l'idée est de gagner ma vie, mais je suis sûr que c'est possible en proposant du bon RPQ. Encore faut-il avoir des calibres à mettre dans les montres, quoi.

J'étudie en ce moment la suite, ai développé deux alternatives, une qui resterait à peu près dans la gamme actuelle avec un investissement par les amis de la marque pour faire la Beluga, j'ai déjà eu quelques propositions, l'autre nettement plus huppée, d'ailleurs je visite Vaucher vendredi prochain.
J'étudie aussi la possibilité d'une distribution en boutique, toujours dans l'esprit "commerce équitable", avec un cout x 3 : un tiers pour la montre, un tiers pour la marque, un tiers pour les boutiques qui voudront jouer le jeu, et sans distributeur. Wait & see, on verra la suite.

MisterP a écrit:

Parfois j'ai l'impression que certains ici oublient qu'on est sur un secteur qui souhaite se définir "luxe", avec une image associée, à laquelle on adhère ou non.

Forcément on est sur de l'illogique, du déraisonnable, du subjectif, de bout en bout.

Ceux à qui ca ne plait pas, sont tout à fait libres d'acheter des choses qui sont plus en adéquation avec leur vision.

Tout a fait, mais du jour ou tu trouves un arrière goût, c'est plus pareil.

Cela dit l'avantage du marché c'est qu'il est si vaste que chacun peut y trouver son compte et se faire plaisir.
J'adore ma petite collection.

Mes choix de montres se font sur deux critères. L'attrait pour la pièce en fonction de son design et peu m'importe la notoriété de la marque et son rapport qualité prix. Un fond clipsé sur une montre à moins de 1000 euros ne me pose aucune question. Au delà, oui. Et plus le prix monte plus je regarde chaque détail, le mouvement, la couronne vissée, le niveau de finition …

De fait je peux apprécier autant une montre à 200 euros que tout le monde moquera qu'une montre à 60 000 parce que je nage pas pour chacune dans le même rêve, la même aspiration.

Je suis sensible à ce qu'on m'explique d'où vient la boite, de Suisse ou de Chine, si le cadran est en métal précieux, si la masse oscillante est en or… Je regarde si la pièce est alourdie par un cercle d'emboitage ou si le mouvement est fixé dans une carrure fraisée dans la masse d'or ou de platine.

Evidemment, un amateur occasionnel ou un simple client lambda ne saura pas regarder ça à l'achat comme moi-même j'achèterai un téléviseur sans savoir détecter s'il a ou non les bonnes connexions ou fonctionnalités étendues. Et puis un jour, je voudrai faire la connexion, user de la fonctionnalité et j'apprendrai que c'était le même modèle mais avec la référence du dessus et que ça valait 500 euros de plus.

Le problème est la frustration d'apprendre que mon modèle n'est pas dans les caractéristiques que de bonne foi je croyais être celles de mon appareil. Je lis très souvent des amateurs qui viennent vers moi en privé par peur d'être moqués sur le forum et qui m'expliquent découvrir que leur montre n'a pas le mouvement manufacture mais un Sellita, que la boite ferme par un système à pression, que l'étanchéité est aléatoire et que la montre a pris l'eau sous la douche, que le bracelet est une daube etc ....

Oui, le client lors de l'achat n'a pas pensé à ça, oui certains s'en foutront jusqu'au bout mais un nombre significatif sera déçu et ne reviendra jamais soit vers l'horlogerie au vu des alternatives connectées qui s'offrent à lui, soit ne reviendra jamais vers la marque.

J'illustre par un exemple précis. Zenith avait choisi à un moment de placer des calibres Sellita dans ses type 20 Extra-Spéciale. Un ami a acheté un jour une montre d'occasion en étant convaincu d'avoir un calibre Elite inside. La montre est tombée en panne et il l'a fait réparer. Le devis est revenu avec la mention du calibre Sellita… Il n'était pas spécialiste mais j'ai vu sa déception profonde et son incompréhension. Il a amèrement vécu cette expérience.

Chaque mois, au moins deux ou trois amateurs m'interrogent sur la manière d'avoir la certitude de ne pas récupérer un Sellita dans leur Zenith. Je précise que la manufacture a mis fin à cette erreur stratégique.

Demandez donc à des vendeurs de marques bien connues si les clients ne leur demandent pas si le calibre de la montre qu'ils convoitent est bien "manufacture" .

On me dit que je tape "trop" sur l'horlogerie mais combien de frustrations quand on apprend qu'une montre achetée 5000 euros doit passer au SAV et fera l'objet d'une facture de 1700 ? Combien de déceptions de constater que sa montre "manufacturée en suisse" a 40% de composants chinois, combien de déconvenues quand une montre neuve se met à avancer ou retarder et que le SAV refuse la garantie et le motive par un choc imaginaire.

Peu importe que le détaillant marge, peu importe que la montre soit peut-être trop chère mais l'équité n'y est pas quand le client s'est fait abuser et a crû acheter une qualité qui n'est pas derrière le produit. Je tape sur l'horlogerie qui trompe, celle qui marge à tout prix sans se préoccuper de ses obligations, celle qui ment par omission ou par messages trompeurs.

J'ai vu en 15 ans le nombre de messages privés qui m'étaient adressés monter en flèche pour des déceptions profondes qui ont détourné des amateurs et des clients des marques. Ces dernières étaient tranquilles et puis internet les a rattrapées avec les réseaux sociaux alors elles les ont matés mais ici sur FAM, sans jouer au Robin des Bois, il est important qu'on puisse dire les choses. Ca plait à certains et ça déplait à d'autres.

Un ami a acheté une Tag Heuer connectée … Il m'a demandé pourquoi elle n'était pas marquée Swiss made. L'explication la lui a fait revendre pour une Apple. Un autre égaré dans les méandres des calibres Breitling s'est convaincu qu'il achetait une montre avec un calibre in house …. Erreur ! Il l'a revendue pour une Apple Watch. Un autre de mes amis m'a expliqué ne plus rien comprendre et il a vendu toute sa collection pour une ...Apple Watch.

Taper aujourd'hui c'est défendre l'horlogerie. Un amateur qui se renseigne avant et lit ici qu'un modèle est Ok sur toute la ligne sait qu'il ne sera pas déçu. On lui dit cash les choses et cela sans influence des marques.

Prenons le cas d'Augarde. Toutes les critiques qui hurlent que c'est une montre à quartz ont redécouvert la roue. Qui a prétendu le contraire ? Il n'empêche que ceux qui ont payé 99 euros leur montre sont très contents car il n'y avait pas de tromperie, idem sur Stoïc etc …

Je veux que ceux qui achètent à petit prix ne soient pas plus déçus que ceux qui achètent à gros prix. Valider des "petites" montres c'est ouvrir le plaisir des montres à tous .

Comment ne pas être d'accord avec tout ce qui est énoncé ici par Zen .

Ta demarche est noble et tous les amateurs qui lisent ce forum te devront toujours une grande reconnaissance car c’est ton exigence qui fait progresser beaucoup de monde. Ça on ne te l’enlevera pas.

Malheureusement combien de gens ont cette envie de progresser dans le domaine? 1% des acheteurs? 5%? Si ce chiffre est faible, on ne peut juger correctement les decisions des marques à l’aune des attentes de ce petit pourcentage d’acheteurs. Car ce ne sont pas eux qui la font vivre, et depuis bien longtemps maintenant.

D’ailleurs tes exemples vont dans ce sens. Un client déçu d’un calibre finit par se prendre une montre connectée car c’est trop compliqué de s’y retrouver? C’est donc qu’il ne souhaite pas progresser dans ce domaine (et c’est son choix), donc ce n’est pas un vrai amateur d’horlogerie (sans manquer de respect). C’est un client lambda européen que l’industrie aurait perdu tôt ou tard. La question est: est-ce que les Chinois se posent les mêmes questions quand ils achetent une Tag à 5k? Je n’en suis pas sûr.

Encore hier soir je discutais montres avec un pote qui aime un peu ça. Il me répétait qu’il voulait une Tag alors que je lui proposais plein d’alternatives au meilleur RQP. Si la marque et le design de Tag lui plaisent c’est pourtant ça qu’il achetera, parce que mes arguments n’avaient pas d’intérêt pour un non amateur.

Je comprends l'amertume de se retrouver avec un Sellita quand on croit posséder une vraie belle montre de marque avec un mouvement manufacture. Sellita étant "qu'un" mouvement d'emboiteur, pas d'une vraie manufacture.
Ceci étant, les Sellita, est ce si mauvais ?
J'ai un clone Valjoux en Sellita, depuis deux ans, qui équipe ma Frederique Constant, ce mouvement est remarquablement précis, dans n'importe quelle condition, et depuis deux ans, la dérive est toujours identique,  ce qui laisse supposer que ce mouvement vieillit plutôt bien.
En terme de précision, c'est bluffant, sur deux mois, tantôt elle perd une seconde sur un jour, qu'elle rattrape le lendemain, si bien qu'au bout des deux mois, j'ai une précision absolue, aucune dérive ! Je suis peut être chanceux. à moins que Frederique Constant ( qui appartient au groupe Citizen ) travaille leur Sellita pour le fiabiliser et lui donner une super précision, ce dont je doute, car de plus, au vue du mouvement j'ai le sentiment que j'ai le SW500 dans la version de base, la moins onéreuse.

On ne peut en effet qu'être d'accord avec Zen (je le suis donc ).
Le problème n'est pas la qualité du Sellita ou de l'Eta ou du NH35, le problème est de l'information de ce qu'on achète.
Je lis que des tas de gens sur ce forum sont ravis d'acheter des marques connues avec du Sellita ou de l'Eta à plus de 5000 €. Pas de soucis si c'est en connaissance de cause.
Le problème est celui qui va se tourner vers une montre de marque suisse, connue, chère, parce qu'il cherche de la qualité, et qui va s'apercevoir à un moment ou à un autre que la montre n'a d'helvétique que la facture.

azulseco a écrit:

On ne peut en effet qu'être d'accord avec Zen (je le suis donc ).
Le problème n'est pas la qualité du Sellita ou de l'Eta ou du NH35, le problème est de l'information de ce qu'on achète.
Je lis que des tas de gens sur ce forum sont ravis d'acheter des marques connues avec du Sellita ou de l'Eta à plus de 5000 €. Pas de soucis si c'est en connaissance de cause.
Le problème est celui qui va se tourner vers une montre de marque suisse, connue, chère, parce qu'il cherche de la qualité, et qui va s'apercevoir à un moment ou à un autre que la montre n'a d'helvétique que la facture.

Certes mais c’est comme cela pour à peu près tout ce qu’on peut acheter. Rien ee particulier aux montres.

Manivel a écrit:

C'est beau le rêve... 

4/5ème des boitiers du marchés sont faits en Asie...

J'aurais dit 9 sur 10 mais je ne peux pas le prouver

Après il faut aussi re définir la mention calibre Manufacture , j’en parlais il y’a peut avec les calibre master chrono de chez Oméga .
Sachant que c’est ETA qui les développent que pour Oméga peut on vraiment parler de calibre manuf ?

Ganesh a écrit:

J'aurais dit 9 sur 10 :blunt:mais je ne peux pas le prouver

A ce point ?? 

En réponse à Darius92p, dsl la citation n’a pas marché 
Une carrera calibre 36, avec l’EP flyback (encore trouvable en neuf sur une plateforme bien connue) ou encore monaco et autavia calibre 02 sont amha de très bons choix dans leur gamme de prix.
Si la marque et le design de Tag lui parlent, je ne vois aucun intérêt de l’en dissuader 

roms94 a écrit:

Après il faut aussi re définir la mention calibre Manufacture , j’en parlais il y’a peut avec les calibre master chrono de chez Oméga .
Sachant que c’est ETA qui les développent que pour Oméga peut on vraiment parler de calibre manuf ?

Tu sembles oublier que ETA et Omega font partie du même groupe !! Donc...pour moi , oui...les calibres Omega sont bien des calibres " manufacture "...
Surtout qu'ils sont exclusifs à la marque

foversta a écrit:

Je ne me suis jamais posé la question des coûts de production. Si la montre me plaît et si le prix me convient, j’y vais, qu’importe le coût de production. Ce n’est pas un paramètre essentiel d’autant plus que tu peux produire des trucs merdiques de façon non optimale et des trucs bien faits à des coûts inférieurs. tout ceci n’a aucun sens.

Et bien pour moi c'est un peu différent....quand je vois par exemple un Chrono Hublot Fusion ( marque que j'ai acheté en 1986 ! )
Vendu aujourd'hui plus de 11000 euros ! Avec une base ETA 2892 + module Chrono Dubois Despraz , qui a du revenir à moins de 500 euros en prix de revient !
J'ai vraiment l'impression que l'on me prend pour un con....
Si encore le cadran était dénué de défauts ?!
Mais c'est très loin d'être le cas...
C'est pour ça que je me dirige aujourd'hui plus vers une marque comme Seiko et Grand seiko....
J'ai l'impression d'en avoir pour mon argent.
Pareil pour Omega, qui pour moi à fait un bond qualitatif
En 10 ans

philou du nord a écrit:

Et bien pour moi c'est un peu différent....quand je vois par exemple un Chrono Hublot Fusion  ( marque que j'ai acheté en 1986 ! )
Vendu aujourd'hui plus de 11000 euros ! Avec une base ETA 2892 + module Chrono Dubois Despraz , qui a du revenir à moins de 500 euros en prix de revient  !
J'ai vraiment l'impression que l'on me prend pour un con....
Si encore le cadran était dénué de défauts ?!
Mais c'est très loin d'être le cas...
C'est pour ça que je me dirige aujourd'hui plus vers une marque comme Seiko et Grand seiko....
J'ai l'impression d'en avoir pour mon argent.
Pareil pour Omega, qui pour moi à fait un bond qualitatif
En 10 ans

Je ne pense pas que ce tu dis soit en contradiction avec ce que je dis.

philou du nord a écrit:

Tu sembles oublier que ETA et Omega font partie du même groupe !! Donc...pour moi , oui...les calibres Omega sont bien des calibres " manufacture "...
Surtout qu'ils sont exclusifs à la marque

je suis au courant pour ETA et Oméga , Tout comme l’exclusivité mais ça sort pas D’oméga directement si on compare à Rolex par exemple.
Ce n’est pas péjoratif , j’adore la dernière Diver pour en posséder une.
Mais je trouve qu’on s’y perd aussi avec la notion de calibre manufacture avec les différentes marques.. Breitling, Tudor, Tag au final est ce que c’est du In housse partout ? Si on compare avec Rolex ou Oméga.

roms94 a écrit:

je suis au courant pour ETA et Oméga , Tout comme l’exclusivité mais ça sort pas D’oméga directement si on compare à Rolex par exemple.
Ce n’est pas péjoratif , j’adore la dernière Diver pour en posséder une.
Mais je trouve qu’on s’y perd aussi avec la notion de calibre manufacture avec les différentes marques.. Breitling, Tudor, Tag au final est ce que c’est du In housse partout ? Si on compare avec Rolex ou Oméga.

Si tu grattes cette histoire de manufacture au final pour beaucoup de marques c'est pas très clair. Mouvement du même groupe (Omega par exemple mais aussi Tudor), échange de mouvements entre marques, achat de technologies, sous traitants, travail en commun de plusieurs marques.... Si on chipote vraiment on peut dire que Rolex est une manufacture seulement depuis 2004, ayant officiellement acquis son sous-traitant historique et exclusif Aegler seulement à ce moment là.

C'est d'ailleurs quelque chose de récent, un marketing qui plaît aux masses (et qui ravit les marques avec le SAV captif). Avant les gens s'en fichaient quand Rolex emboîtait du Valjoux et Zenith ou Omega ou Patek du Lemania... Quand JLC fournissait plein de monde...


Alors si moi qui n'y connais presque rien je puis raconter ça, c'est que ça doit être encore moins glorieux pour les gens dans le secret des dieux 

Lexou06 a écrit:

En réponse à Darius92p, dsl la citation n’a pas marché 
Une carrera calibre 36, avec l’EP flyback (encore trouvable en neuf sur une plateforme bien connue) ou encore monaco et autavia calibre 02 sont amha de très bons choix dans leur gamme de prix.
Si la marque et le design de Tag lui parlent, je ne vois aucun intérêt de l’en dissuader 

Oui bien sûr c’était juste un exemple, Tag fait de belles choses aussi.

py3.14 a écrit:

Si tu grattes cette histoire de manufacture au final pour beaucoup de marques c'est pas très clair. Mouvement du même groupe (Omega par exemple mais aussi Tudor), échange de mouvements entre marques, achat de technologies, sous traitants, travail en commun de plusieurs marques.... Si on chipote vraiment on peut dire que Rolex est une manufacture seulement depuis 2004, ayant officiellement acquis son sous-traitant historique et exclusif Aegler seulement à ce moment là.

C'est d'ailleurs quelque chose de récent, un marketing qui plaît aux masses (et qui ravit les marques avec le SAV captif). Avant les gens s'en fichaient quand Rolex emboîtait du Valjoux et Zenith ou Omega ou Patek du Lemania... Quand JLC fournissait plein de monde...


Alors si moi qui n'y connais presque rien je puis raconter ça, c'est que ça doit être encore moins glorieux pour les gens dans le secret des dieux 

Oh que oui..

Bonjour,

Je me permet d’intervenir, travaillant en étroite collaboration avec des centres de production d’une grosse multinationale dans un domaine tout autre que l’horlogerie. Centres principalement en Asie. 

Je pense que juger une montre ou tout objet par son lieu de fabrication est une erreur, surtout à notre époque. 
La Chine comme tout autre pays peu produit du matériel d’excellente qualité, tout comme la plus terrible daube. 

Le facteur primordial qui contrôle ça est l’intérêt qu’une marque porte à la qualité de ses produits, et donc le budget qu’elle donne à son contrôle qualité. 

Les exemples donnés sur l’Apple watch sont flagrants et ce n’est pas pour rien que ça revient souvent: au delà de ses fonctionnalités, un produit Apple est un produit de qualité, mieux construit et plus durable que beaucoup de ses concurrents. Et un vrai SAV en cas de soucis. 

Le débat me semble donc plus être la tendance généralisée à compromettre sa qualité pour des profits cours termes, funeste stratégie qui ne peut mener qu’à la mort d’une marque à long terme. 

C’est très difficile de juger de la qualité réelle de fabrication d’un produit, et une chose est sûre çà  n’a pas le moindre rapport avec le prix de vente. 

Seul constante que j’observe dans beaucoup de domaines cependant, les entreprises japonaises et d’autant plus le made in Japan reste aujourd’hui un gage assez sérieux d’une attention particulière à la qualité de fabrication d’un produit.

Même si la qualité n'a pas changé en attendant ça coûte toujours moins cher de faire fabriquer en Chine et les prix ont augmenté. Donc à la fin c'est normal d'avoir le sentiment de ce faire arnaquer.

Athanase13 a écrit:

Même si la qualité n'a pas changé en attendant ça coûte toujours moins cher de faire fabriquer en Chine et les prix ont augmenté. Donc à la fin c'est normal d'avoir le sentiment de ce faire arnaquer. 

Soit, mais je pense qu’il faut mettre ça en perspective. 
Déjà, en fonction du niveau d’automatisation de la chaîne de production et des matières premières utilisées, le gain en coup d’une main d’œuvre moins chère n’est pas forcément énorme de notre point de vue. 

Prenons une exemple fictifs dans la veine du premier post:
Considérons une montre 3 aiguilles sur base ETA Swiss made avec un coût de revient de 600 euros:

- 200 euros de coût pièces et main d’œuvre
- 200 euros d’amortissement R&D
- 200 euros d’amortissement marketing

Supposant que le prix en boutique est de 5000 euros pour ce modèle (Rolex, Omega, Tag, etc les exemples de 3 aiguilles ETA ne manque pas dans cette fourchette de prix) 

Puis le fabricant délocalise sa production en Chine, son coût pièces et main d’œuvre passe de 200 à 70 euros. 

Si on refait les comptes, on voit bien que le made in China ne permet pas de tomber le prix de vente final à 2500 euros sans impacter fortement certaines marges de la chaîne de valeur. 

Je pense que le made in China est surtout un élément révélateur de l’énorme marge que font certaines marques d’horlogerie qui vendent de l’industriel au prix de l’artisanal, mais c’était déjà le cas avant le made in China.

Même en admettant votre ordre de grandeur on est passé d'un produit à 3k qui coûtait 600 euros à produire à un produit à 5k qui coûte 470 à produire avec dans certains cas des problème de qualité plus fréquent...

Il faut être réaliste et ne pas confondre cout de fabrication et prix de revient. Par contre, si on achète une montre suisse, ce n'est pas pour avoir une montre chinoise à 40% et à 60% suisse. Le prix n'est même plus le sujet et cela ne signifie pas que ce qui est chinois soit mauvais, c'est juste que ce n'est pas suisse et pas annoncé clairement. Aux marques de placer de la transparence !

Tout à fait !
Quand une certaine marque dont le représentant vedette est un acteur aujourd'hui disparu qui porte le célèbre chrono carré bleu dont le nom évoque la Riviera (ouf !) rebaptise tous ces mouvements, notamment calibre 11 et 12 pour quelque chose qui était de l'Eta, et maintenant du Sellita, je trouve que c'est pas clair comme démarche.
A l'inverse, une marque allemande dont le nom fini par deux nn et commence par un S, utilise aujourd'hui du Sellita, l'annonce clairement, retravaille elle même le mouvement (et ça se voit) et vend les monte 1/4 du prix de celle susnommée.
On peut me dire que côté suisse, les index sont merveilleux, que les finitions sont parfaites, il y a quand même un doute raisonnable pour ma part.