Cette impression de déjà vu ....Billet

Nous le savons tous, comme pour le plein fait à la pompe à essence, l'essentiel du prix que nous payons n'est pas dans le coût de fabrication du produit. Il est ailleurs dans des marges, des taxes et autres... L'absence de recherche et développement, R & D,  permet de créer de la richesse à partir d'un produit déjà largement amorti.

Ce bon vieux calibre 7750, dont la fabrication ne coute plus grand chose, repris par les cloneurs de calibres, que Sellita me pardonne cette métaphore, réduit à très peu de chose le coût du mouvement d'une montre. Le reste est souvent asiatique dans les marques à moins de 10 000 euros et du cadran à la boite, des aiguilles au bracelet, les éléments de nos montres sont aussi chinois que les montres chinoises à 100%, chinois qui eux aussi clonent les calibres suisses tombés dans le domaine public. 

C'est enfoncer une porte ouverte que de poser la question de ce qui est vraiment suisse dans une montre. On nous dit "Le mouvement" et on compte dans la montre une part de R&D mais qu'est-ce que cache cette partie ? Où, quand et de quelle nature est la R&D quand la seule variable sur le mouvement cloné d'un 7750, d'un 2824 est la masse oscillante gravée au nom de la marque qui diffuse la montre.

Comment ne pas s'étonner que la saturation des marchés avec des produits sans valeur ajoutée autre que la marque ou un design ne s'effondre sur le marché de l'occasion. Si une IWC a le même moteur qu'une montre vendue chez un marchand de tabac en Suisse, alors le consommateur finit par opter pour autre chose, il quitte l'horlogerie mécanique et la montre connectée sera son nouvel outil. Combien de clients perdus par l'horlogerie ? Cette impression de déjà vu nous envahit parce que la configuration classique d'un 7750 ne réserve aucune surprise, parce qu'une montre 3 aiguilles ressemble considérablement à une montre 3 aiguilles.

Si une IWC est visuellement identique à une Speake-Marin, alors la seule différence devient ténue. Un calibre Seiko est-il vraiment moins bon qu'un clone de 2824 ? Sans doute pas, en tous les cas pas pour justifier 5000 euros de différence.

Face à la crise? Richemont? qui a ses bénéfices en baisse de 82%? a supprimé ses budgets de communication. La montre est vendue "brute" sans com, en roulant sur son passé et l'image déjà enregistrée par le consommateur. C'est aussi vrai dans la plupart des autres marques de Richemont.  Richemont est cité mais il y a aussi les autres, ceux-la même qui tentent de vendre la création d'un nouveau modèle en appliquant une couleur sur le cadran ou le bracelet. La crise est devenue une période d'anti-création. Pourtant dans l'histoire, ce sont les créations qui ont sorti l'horlogerie du gouffre, l'audace, l'enthousiasme.

On finit par s'ennuyer en regardant les dernières nouveautés, c'est une crise dans la crise, celle des idées qui semble envahir l'horlogerie. Si cela continue, il n'y aura plus que les Chinois pour créer des nouveautés et les Suisses devront les copier. A qualité égale, le prix fera la différence... La Covid a fait progresser la Chine. L'horlogerie suisse aura régressé un peu plus... Quoi de neuf, à part ça ?

Ben oui...Quand la seule logique à l'œuvre est  celle du profit immédiat, sans autre considération, l'issue est prévisible: dans le mur!

Le déjà vu, autant acheter directement Chinois, ce que j'ai fait cet automne en achetant une superbe montre fabriquée par une boîte de Shenzhen qui sous traite pour toutes les marques connues, Suisses et Japonaises.
Ma montre made in China est superbe, qualitative et précise, bon ok, complètement inspiré de ce qui se fait par ailleurs, y compris les mouvements, avec de menus différences pour se protéger de procès en copie, tout est inspiré. 
Depuis, je ne m'intéresse plus aux marques, à toutes, je suis même certain que je ne suis pas prêt d'y revenir.
En m'intéressant au 100% made in China, j'ai trouvé des montres qui valent celles des grandes marques, et ce, pour une fraction du prix.
Mais, en même temps, les gens ne vont pas venir massivement vers ces montres Chinoises, d'ailleurs, c'est pour cette raison que je ne présente pas cette "Shenzhen" sur le forum, les gens ne sont pas prêts d'accepter cela, j'entends déjà les sarcasmes, j'en suis convaincu. Puis d'autres le feront mieux que moi quand ce sera le moment.
Je trouve triste que la montre "marque" ne soit devenu que cela, des équipes de designers, ils envoient les plans en Chine ... envoyez la production. Alors oui, tout n'est pas fait en Chine, pour préserver le Swiss made ou le made in Japan, une partie de la montre est toujours réalisée dans le pays de la marque, ouais...
Aussi, je comprends chez toutes les marques, les nouveautés se bousculent, ces Chinois ont des outils industriels extraordinaires, entre le temps qu'on leur soumet un plan d'une montre et qu'ils la réalisent, c'est très rapide, passer du stade de projet à la réalisation de la montre en peu de temps ne leur pose aucun problème.
Donc, oui, quoi de neuf ? ... Le made in China, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont s'emparer du marché, loin de là, mais il y a cependant un sérieux souci dans toute l'horlogerie mondiale, à ce propos, j'aime bien le mot légitimité ... lol.

jacno1977 a écrit:

Le déjà vu, autant acheter directement Chinois, ce que j'ai fait cet automne en achetant une superbe montre fabriquée par une boîte de Shenzhen qui sous traite pour toutes les marques connues, Suisses et Japonaises.
Ma montre made in China est superbe, qualitative et précise, bon ok, complètement inspiré de ce qui se fait par ailleurs, y compris les mouvements, avec de menus différences pour se protéger de procès en copie, tout est inspiré. 
Depuis, je ne m'intéresse plus aux marques, à toutes, je suis même certain que je ne suis pas prêt d'y revenir.
En m'intéressant au 100% made in China, j'ai trouvé des montres qui valent celles des grandes marques, et ce, pour une fraction du prix.
Mais, en même temps, les gens ne vont pas venir massivement vers ces montres Chinoises, d'ailleurs, c'est pour cette raison que je ne présente pas cette "Shenzhen" sur le forum, les gens ne sont pas prêts d'accepter cela, j'entends déjà les sarcasmes, j'en suis convaincu. Puis d'autres le feront mieux que moi quand ce sera le moment.
Je trouve triste que la montre "marque" ne soit devenu que cela, des équipes de designers, ils envoient les plans en Chine ... envoyez la production. Alors oui, tout n'est pas fait en Chine, pour préserver le Swiss made ou le made in Japan, une partie de la montre est toujours réalisée dans le pays de la marque, ouais...
Aussi, je comprends chez toutes les marques, les nouveautés se bousculent, ces Chinois ont des outils industriels extraordinaires, entre le temps qu'on leur soumet un plan d'une montre et qu'ils la réalisent, c'est très rapide, passer du stade de projet à la réalisation de la montre en peu de temps ne leur pose aucun problème.
Donc, oui, quoi de neuf ? ... Le made in China, ce qui ne veut pas dire qu'ils vont s'emparer du marché, loin de là, mais il y a cependant un sérieux souci dans toute l'horlogerie mondiale, à ce propos, j'aime bien le mot légitimité ... lol.

Pourquoi ne pas la présenter dans les rubriques hommages ou vraies chinoises, ta Shenzhen ? Ça pourrait au contraire intéresser quelques membres, mais dans la bonne rubrique ! 

J'ai moi aussi arrêté de vendre mes reins pour acheter des montres.
Mon intérêt se porte aujourd'hui sur des marques meilleur marché, russes ou asiatiques, avec des marques et montres qui ont aussi une histoire intéressante.
Mes acquisitions récentes : Seagull 1963 (moins de 100€), Casio MDV (moins de 100$), Citizen second setting des chemins de fer japonais (moins de 200€)...
Plaisir garanti pour un prix modique.
@jacno : je suis bien sûr plus qu'intéressé par une revue de ta petite chinoise.

Dans les années 60, acheter du "made in Japan" était considéré comme acheter de la camelote de médiocre qualité alors qu'à l'heure actuelle, le "made in Japan" est synonyme de qualité.
Nous allons certainement voir ce processus se reproduire avec la Chine.
A part certaines marques de HH, le swiss made n'est plus qu'un concept, pas une réalité.

Pardonnez ma crédulité mais prenons l'exemple d'un mouvement maison. Le B01 de Breitling. J'ose imaginer que sa conception, la fabrication des pièces et le montage sont faits en Suisse...
Suis-je trop naïf ? 



Certainement...

Il n'y a plus de différence de qualité entre la production industrielle chinoise et la production européenne. Souvent, les chinois on même dépassé nos standards. La lunetterie en est un bon exemple : investissements plus tardifs et donc parcs machines plus récents, etc...

Il faut aussi bien séparer les métiers impliqués dans la fabrication : Les usinages sont réalisés par des armées de robots pilotées par une poignée de techniciens. Que la pièce soit usinée en Suisse ou en Chine, ça ne change rien. Il suffit d'appliquer les mêmes standards de contrôle qualité. 
Et on comprend que les contraintes d'espace (et donc de loyer), d'acheminement des matières sont favorables à la Chine sur ce secteur.

En revanche, la recherche et développement, le design, l'assemblage et réglage, la finition manuelle et tous les métiers d'art ; ce qui représente les salaires les plus élevés, sont en Europe. Et c'est ce que les marques nous vendent dans leur "swiss made".

La vraie poudre aux yeux c'est de vendre des montres toujours plus chères en faisant croire que l'on suit l'inflation pour payer une main d'œuvre à coût élevé en Europe - ce qui peut être un vrai argument : des clients y étant sensible, surtout depuis la pandémie et le besoin de consommer localement - et en coulisse de faire du profit en délocalisant toujours plus sans répercuter sur le prix de vente.

nikkiloiseau a écrit:

Pardonnez ma crédulité mais prenons l'exemple d'un mouvement maison. Le B01 de Breitling. J'ose imaginer que sa conception, la fabrication des pièces et le montage sont faits en Suisse...
Suis-je trop naïf ? 



Certainement...

Oui à priori 
Vidéo 

Rien de nouveau en somme... Et c'est bien ça le problème

Mais pourquoi cet acharnement envers les marques suisses   (se référer au dernier podcast)

Dans cette farfouille souvent infâme qu'est AliExpress avec son lot de contrefaçons ou hommages il m'arrive de plus en plus de tomber sur de jolies réalisations cette fois originales et des propositions de valeur sympas.

L'exemple des tourbillons à des prix ahurissants illustre bien cette capacité à sortir des chemins de la copie. D'un point de vue technique la progression est également rapide entre le tourbillon jadis inspiré des réalisations suisses et actuellement un tourbillon à échappement libre et réglage type gyromax à moins de 1500 eur chez Seagull.

Les chronographes chinois font preuve d'une belle vigueur créative également tout en restant abordables.

Il m'est avis que cette confidentialité des produis chinois originaux en France est amenée à disparaitre lentement mais sûrement.

Intéressant ce sujet ,

Du coup , je me dis :

Comment se fait-il avec l’Armada de connaisseurs qui rode par ici qu’il n’y ait plus de sujets-rubriques sur les montres chinoises ? 
-Serai-ce dû encore une fois à ce fameux positionnement social de la montre suisse qui électrise les discussion entre Fameurs ?
-Ou alors , les acheteurs de montres suisses sont-ils juste un peu c...s ou encore peut-être que c’est leur bon cœur ou un reste d’humanité qui leur interdit d’acheter chinois pour ne pas encourager ce libéralisme effréné et les enjoint à faire l’aumône à la manufacture de montres helvète 

Combien coûte réellement aujourd’hui un mouvement Valjoux 7750 neuf et pourrais je un jour si besoin l’installer dans mon vieux Chrono Breitling ?

Que de questions ? 

Intéressant de voir comment les gens se réjouissent de la dégringolade de l'industrie Suisse et européenne au profit de la chinoise... 
Le foutage de gueule a trop duré ? La légitimité n'es plus que reliques ? 
Les raisons ne manquent pas, sans doutes, mais moi ça m'attriste... Et les chinois ne sont pas plus nos amis...

jeanbat 31 a écrit:

Intéressant ce sujet ,

Du coup , je me dis :

Comment se fait-il avec l’Armada de connaisseurs qui rode par ici qu’il n’y ait plus de sujets-rubriques sur les montres chinoises ? 
-Serai-ce dû encore une fois à ce fameux positionnement social de la montre suisse qui électrise les discussion entre Fameurs ?
-Ou alors , les acheteurs de montres suisses sont-ils juste un peu c...s ou encore peut-être que c’est leur bon cœur ou un reste d’humanité qui leur interdit d’acheter chinois pour ne pas encourager ce libéralisme effréné et les enjoint à faire l’aumône à la manufacture de montres helvète 

Combien coûte réellement aujourd’hui un mouvement Valjoux 7750 neuf et pourrais je un jour si besoin l’installer dans mon vieux Chrono Breitling ?

Que de questions ? 

Pour avoir une idée du prix.
https://mdwatch.ch/shop/mouvements/valjoux-7750-7751.html?mode=list

Je pense plutôt à la prudence dont moi à acheter des montres chinois. En photo c'est joli mais voilà, il y a la réalité: ça peut m'impressionner ou une envie de jeter à la poubelle. Faut trouver la bonne tout comme en occasion.

J'y connais pas grand chose en montre, j'aime les montres mécaniques c'est tout.
Qu'elles soient de Suisse ou d'Asie si elles sont de bonne et belle façon je suis toujours susceptible de dire: Pourquoi pas?
Et il me semble qu'une montre donne l'heure. D'où qu'elle vienne.

C'est vrai que quelque part, l'industrie suisse se tire une balle dans le pied. Pour reprendre le 7750, plus il est amorti, plus il est cher à l'achat dans une montre suisse (mais aussi allemande ou française). Il n'y a pas si longtemps, on pouvait trouver des chronos neufs vers 1000€, aujourd'hui c'est 1600€ au minimum chez Certina ou Tissot, et dans des modèles qui sont loin de faire rêver. Comme si l'industrie s'était entendue sur ce prix plancher, qui a peu de raison d'être.
Et comme le 7750 est un peu démodé, ETA a modernisé son échappement avec du silicium et une réserve de marche augmentée. Résultat, c'est plutôt 2000€ qu'il faut compter pour ce lifting.
Décourageant...

Ça tombe bien ce billet parce qu'il y a peu je me demandais pourquoi le 7750 est dans tous les chronos.

Quand on voit les montres vintages chrono, il y avait plein de mouvement, assez fin, avec des affichages différents, des couronnes de chaque côté ou encore des complications mieux incorporées.

Est-ce si difficile à refaire? Pourquoi les marques ne sortent pas du canevas Valjoux qui impose 14mm d'épaisseur?
Je suis sûr que ça cartonnerait un chrono max 38mm et max 12mm

pour le 7750 et ses clones, Il y a ceux qui savent et il y a les nouveaux arrivants qui découvrent émerveillés ces merveilleuses mécaniques (et c'est bien normal), sans comprendre immédiatement  qu'ils sont les victimes d'une supercherie, d'un Dol sur la valeur réel du produit.

La montre suisse a l’avantage d’être statutaire (même si on ne se l’avoue pas) et aussi parfois un placement plaisir qui ne coûte pas trop cher à la revente.
C’est aussi le cas pour l’automobile sinon Porsche et Ferrari ne vendrait pas grand chose.
Il faut avouer qu’une Bentley et une nautilus font rêver (ou autres marques selon les préférences) mais si nous étions rationnels ce serait Dacia et g shock.
Cette crise va peut-être rebattre les cartes et faire réfléchir surtout ceux qui abusent et à mon avis il y aura un effet ciseaux ou le milieu de gamme risque de trinquer.

Horsault a écrit:

Pourquoi ne pas la présenter dans les rubriques hommages ou vraies chinoises, ta Shenzhen ? Ça pourrait au contraire intéresser quelques membres, mais dans la bonne rubrique ! 

Ou dans le budget découverte ou nouvelles marques!
Pourquoi du sarcasme? C'est un forum, il y aura toujours des pas d'accord, on fait avec, c'est un peu dommage de priver les passionnes de ce que tu considères comme une bonne chose.


En tout cas je suis ravi de la Ventus que je porte en ce moment, j’étais fier d'admirer mes 1963, et j’apprécierais beaucoup de l'aide pour y voir plus clair dans ce vaste marche qui va, si ce n'est pas déjà fait, dépasser qualitativement le vieux monde.

ZEN a écrit:

Nous le savons tous, comme pour le plein fait à la pompe à essence, l'essentiel du prix que nous payons n'est pas dans le coût de fabrication du produit. Il est ailleurs dans des marges, des taxes et autres... L'absence de recherche et développement, R & D,  permet de créer de la richesse à partir d'un produit déjà largement amorti.

Ce bon vieux calibre 7750, dont la fabrication ne coute plus grand chose, repris par les cloneurs de calibres, que Sellita me pardonne cette métaphore, réduit à très peu de chose le coût du mouvement d'une montre. Le reste est souvent asiatique dans les marques à moins de 10 000 euros et du cadran à la boite, des aiguilles au bracelet, les éléments de nos montres sont aussi chinois que les montres chinoises à 100%, chinois qui eux aussi clonent les calibres suisses tombés dans le domaine public. 

C'est enfoncer une porte ouverte que de poser la question de ce qui est vraiment suisse dans une montre. On nous dit "Le mouvement" et on compte dans la montre une part de R&D mais qu'est-ce que cache cette partie ? Où, quand et de quelle nature est la R&D quand la seule variable sur le mouvement cloné d'un 7750, d'un 2824 est la masse oscillante gravée au nom de la marque qui diffuse la montre.

Comment ne pas s'étonner que la saturation des marchés avec des produits sans valeur ajoutée autre que la marque ou un design ne s'effondre sur le marché de l'occasion. Si une IWC a le même moteur qu'une montre vendue chez un marchand de tabac en Suisse, alors le consommateur finit par opter pour autre chose, il quitte l'horlogerie mécanique et la montre connectée sera son nouvel outil. Combien de clients perdus par l'horlogerie ? Cette impression de déjà vu nous envahit parce que la configuration classique d'un 7750 ne réserve aucune surprise, parce qu'une montre 3 aiguilles ressemble considérablement à une montre 3 aiguilles.

Si une IWC est visuellement identique à une Speake-Marin, alors la seule différence devient ténue. Un calibre Seiko est-il vraiment moins bon qu'un clone de 2824 ? Sans doute pas, en tous les cas pas pour justifier 5000 euros de différence.

Face à la crise? Richemont? qui a ses bénéfices en baisse de 82%? a supprimé ses budgets de communication. La montre est vendue "brute" sans com, en roulant sur son passé et l'image déjà enregistrée par le consommateur. C'est aussi vrai dans la plupart des autres marques de Richemont.  Richemont est cité mais il y a aussi les autres, ceux-la même qui tentent de vendre la création d'un nouveau modèle en appliquant une couleur sur le cadran ou le bracelet. La crise est devenue une période d'anti-création. Pourtant dans l'histoire, ce sont les créations qui ont sorti l'horlogerie du gouffre, l'audace, l'enthousiasme.

On finit par s'ennuyer en regardant les dernières nouveautés, c'est une crise dans la crise, celle des idées qui semble envahir l'horlogerie. Si cela continue, il n'y aura plus que les Chinois pour créer des nouveautés et les Suisses devront les copier. A qualité égale, le prix fera la différence... La Covid a fait progresser la Chine. L'horlogerie suisse aura régressé un peu plus... Quoi de neuf, à part ça ?

Oui, quoi de neuf ? ça fait un moment que je ne suis plus venu sur le forum, mais je vois que tu as toujours les mêmes marottes dans tes billets. Sinon, puisque tout est fait en Chine, je me demande bien qui, comme tu l'expliques dans ton autre billet, est licencié en plus des sous-traitants ? Des types qui étaient payés à se tourner les pouces ou bien ils avaient quand-même des notions d'horlogerie ?

Ma réponse est un peu raide, mais il me semble vraiment que tu tournes en rond, et tirer sur l'ambulance en pleine période de crise, désolé, mais il y a plus élégant à faire si on aime l'horlogerie.

Les montres Suisses ne vendent pas qu'un mouvement, elles vendent aussi un prestige, un symbole social, l'héritage et l'histoire d'une marque, voir du modèle. Il est normal que lorsque l'on est plus sensible au storytelling et à l'image de marque, l'objet en lui même ne parait pas être d'un rapport qualité prix correct vis à vis d'une certaine concurrence.

jacno1977 a écrit:

Spoiler:

Moi aussi je suis curieux. si tu as fait une belle découverte, je suis preneur.

-Pierre- a écrit:

Spoiler:

Effectivement, cette intervention est pertinente. Que sont tous ces emplois suisses menacés alors que les montres sont fabriquées en asie ?
Pour qui travaillent les entreprises suisses ?

ZEN a écrit:

Nous le savons tous, comme pour le plein fait à la pompe à essence, l'essentiel du prix que nous payons n'est pas dans le coût de fabrication du produit. Il est ailleurs dans des marges, des taxes et autres... L'absence de recherche et développement, R & D,  permet de créer de la richesse à partir d'un produit déjà largement amorti.

Ce bon vieux calibre 7750, dont la fabrication ne coute plus grand chose, repris par les cloneurs de calibres, que Sellita me pardonne cette métaphore, réduit à très peu de chose le coût du mouvement d'une montre. Le reste est souvent asiatique dans les marques à moins de 10 000 euros et du cadran à la boite, des aiguilles au bracelet, les éléments de nos montres sont aussi chinois que les montres chinoises à 100%, chinois qui eux aussi clonent les calibres suisses tombés dans le domaine public. 

C'est enfoncer une porte ouverte que de poser la question de ce qui est vraiment suisse dans une montre. On nous dit "Le mouvement" et on compte dans la montre une part de R&D mais qu'est-ce que cache cette partie ? Où, quand et de quelle nature est la R&D quand la seule variable sur le mouvement cloné d'un 7750, d'un 2824 est la masse oscillante gravée au nom de la marque qui diffuse la montre.

Comment ne pas s'étonner que la saturation des marchés avec des produits sans valeur ajoutée autre que la marque ou un design ne s'effondre sur le marché de l'occasion. Si une IWC a le même moteur qu'une montre vendue chez un marchand de tabac en Suisse, alors le consommateur finit par opter pour autre chose, il quitte l'horlogerie mécanique et la montre connectée sera son nouvel outil. Combien de clients perdus par l'horlogerie ? Cette impression de déjà vu nous envahit parce que la configuration classique d'un 7750 ne réserve aucune surprise, parce qu'une montre 3 aiguilles ressemble considérablement à une montre 3 aiguilles.

Si une IWC est visuellement identique à une Speake-Marin, alors la seule différence devient ténue. Un calibre Seiko est-il vraiment moins bon qu'un clone de 2824 ? Sans doute pas, en tous les cas pas pour justifier 5000 euros de différence.

Face à la crise? Richemont? qui a ses bénéfices en baisse de 82%? a supprimé ses budgets de communication. La montre est vendue "brute" sans com, en roulant sur son passé et l'image déjà enregistrée par le consommateur. C'est aussi vrai dans la plupart des autres marques de Richemont.  Richemont est cité mais il y a aussi les autres, ceux-la même qui tentent de vendre la création d'un nouveau modèle en appliquant une couleur sur le cadran ou le bracelet. La crise est devenue une période d'anti-création. Pourtant dans l'histoire, ce sont les créations qui ont sorti l'horlogerie du gouffre, l'audace, l'enthousiasme.

On finit par s'ennuyer en regardant les dernières nouveautés, c'est une crise dans la crise, celle des idées qui semble envahir l'horlogerie. Si cela continue, il n'y aura plus que les Chinois pour créer des nouveautés et les Suisses devront les copier. A qualité égale, le prix fera la différence... La Covid a fait progresser la Chine. L'horlogerie suisse aura régressé un peu plus... Quoi de neuf, à part ça ?

"Le reste est souvent asiatique dans les marques à moins de 10 000 € et du cadran à la boite , des aiguilles au bracelet , les éléments de nos montres sont aussi chinois que les montres chinoises à 100% " .

Ce n'est pas la première fois que je vois circuler ces affirmations : si c'est vrai , il faut le démontrer , exemples à l'appui .
Mais où sont les preuves de telles affirmations , très graves ?

Quelles marques et quels modèles ?
 
Témoignages d'anciens employés , sous couvert de l'anonymat ?

Je ne comprends pas cette attitude  : pourquoi jeter le discrédit , gratuitement , sur les manufactures suisses alors qu'elles représentent 80 % des échanges sur ce forum ?