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 Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic

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MessageSujet: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty17.01.21 19:21

Dans la nuit du 14 au 15 avril 1912, le Titanic lors de son voyage inaugural fut percuté par un iceberg qui ce qui l'envoya par le fond et donna lieu aux récits passionnés que nous connaissons.

Diverses expéditions au cours de la dernière décennie ont permis de "remonter" des objets extraits de l'épave avec des moyens sophistiqués de plongée. La montre à gousset de Charles Lightoller, deuxième officier de bord qui se serait arrêtée à 2 h 20 fait partie de ces objets.


Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Titani10


Le commentaire concernant cette montre est le suivant :

Citation :
Il s'agit d'une montre de poche en argent de fabrication suisse, ayant appartenu à Charles Herbert Lightoller (1874-1952), deuxième officier du Titanic.
La montre de poche, légèrement rouillée avec un cadran fissuré porte au dos l'inscription « Charles H. Lightoller, 2nd officer ». Ses aiguilles sont figées à 2h20, quelques minutes seulement après le dernier message radio du Titanic à 2h17.

M. Lightoller était chargé de faire monter les femmes et les enfants dans les canots de sauvetage après que le Titanic ait heurté l’iceberg. Il a été jeté dans l'eau glacée et aspiré vers le bas lorsque le navire a commencé à couler, puis propulsé vers le haut lorsqu'une des chaudières a explosé sous lui. Il a réussi à atteindre un canot de sauvetage renversé et s'y est accroché, avec 30 autres personnes, avant d'être secouru à l'aube.

Le 07 décembre 2019, la montre s'est vendue aux enchères de Goldin, dans le New Jersey, pour 169 200 dollars, battant ainsi le précédent record de 154 000 dollars établi en 2008 par la montre à gousset appartenant à Edmund Stone.

Cette dernière acquisition rejoint la collection de M. Miottel qui compte cinq autres montres ayant appartenu aux hommes liés au Titanic : Oscar Woody, employé du service postal américain, le capitaine Arthur Rostron du Carpathia, l'un des navires qui a participé au sauvetage, Harold Cottam, l'opérateur radio du Carpathia qui a réveillé M. Rostron, Sinai Kantor, un immigrant russe qui voyageait en troisième classe sur le Titanic, et le millionnaire John Jacob Astor IV, la victime la plus célèbre, et la plus riche du Titanic.


« La montre Lightoller remplit cette équation qui va de l'homme le plus riche du monde à l'époque au capitaine intérimaire en passant par un passager de troisième classe », a déclaré M. Miottel.


Voici donc une montre qui fait naufrage avec son propriétaire en avril 1912 … Une montre suisse. Et pourtant ! Les premières montres suisses au radium ne sont identifiées qu'à partir de 1918, soit six ans plus tard (https://www.letemps.ch/suisse/radiumineuses-petites-mains-oubliees-radioactives-lhorlogerie-suisse ). Le journal suisse le Temps avait relevé cette période de production qui au vu des recherches que j'ai faites sur le sujet est assez cohérente même si je penche pour de tout premiers modèles au radium à partir de 1916.

Toujours est-il que la montre qui aurait été retrouvée à bord du Titanic a un cadran réglementaire de montre des Corps of Enginers, montre produite en 1918 et des aiguilles caractéristiques de cette époque.

Sans doute, certains trouveront-ils une explication "logique" à cet anachronisme apparent… Pour ma part, je n'en ai pas et ne conçois que le doute sans pour le moins accuser qui que ce soit de quoi que ce soit. Mais à 169 000 dollars, toutes les questions ne sont-elles pas légitimes ? Incompréhensible

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Dernière édition par ZEN le 18.01.21 9:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty17.01.21 19:27

J'imagine que lors de vente d'objets pareils ils sont (avant la vente) expertisés par des experts du genre, si ce n'est pas le cas ou que les incohérences sont passées à l'as, en effet pour 169 000$ c'est pas rassurant.

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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty17.01.21 19:35

En cas d'erreur, je ne connais pas la responsabilité des "Experts".
mais je serais curieux de connaitre les conditions de leur RCP
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Fab68
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty17.01.21 19:46

Effectivement,  l'interrogation  de Zen est pertinente . Chinois
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Guixx2000
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 18:03

Merci Zen pour cette énigme qui donne envie de revêtir un deerstalker, d'attraper une loupe (ou un clavier) et de mener l'enquête !

Pour alimenter (parce que ça serait sympa de résoudre l'énigme):
Je n'ai lu nulle part que la montre était effectivement a bord du Titanic, seulement qu'elle avait appratenu à Charles Herbert Lightoller
La montre est gravée au dos "2nd Officer" or Charles Herbert Lightoller n'a été second officier que sur le Titanic (il était auparavant, 3eme officier sur l'Océanic, puis premier officier sur le Majestic) mais il n'a appris sa relégation au rang de 2nd officier que moins de deux semaines avant le départ et il avait déjà embarqué à Belfast selon Wikichose (gravure tardive juste avant le départ ?).

Une hypothèse qui irait dans ton sens : la montre a été achetée après 1916 (cf ta remarque initiale sur l'apparition du Radium), gravée en souvenir. 
Mais alors quid des dégâts et les aiguilles arrêtées à 2h20... ? Pour le folklore ?
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Xaipe
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 19:46

Pour une montre qui a pris l'eau salée les aiguilles sont dans un état stupéfiant, pas un pet de rouille, nada, chapeau bravohap

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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 20:35

Guixx2000 a écrit:
Merci Zen pour cette énigme qui donne envie de revêtir un deerstalker, d'attraper une loupe (ou un clavier) et de mener l'enquête !

Pour alimenter (parce que ça serait sympa de résoudre l'énigme):
Je n'ai lu nulle part que la montre était effectivement a bord du Titanic, seulement qu'elle avait appratenu à Charles Herbert Lightoller
La montre est gravée au dos "2nd Officer" or Charles Herbert Lightoller n'a été second officier que sur le Titanic (il était auparavant, 3eme officier sur l'Océanic, puis premier officier sur le Majestic) mais il n'a appris sa relégation au rang de 2nd officier que moins de deux semaines avant le départ et il avait déjà embarqué à Belfast selon Wikichose (gravure tardive juste avant le départ ?).

Une hypothèse qui irait dans ton sens : la montre a été achetée après 1916 (cf ta remarque initiale sur l'apparition du Radium), gravée en souvenir. 
Mais alors quid des dégâts et les aiguilles arrêtées à 2h20... ? Pour le folklore ?

Oui la gravure est incohérente... Si elle est tardive, pourquoi ? Et pourquoi avoir placé la montre sur 2 h 20 si elle n'était pas à bord du Titanic ? Pour simuler sa présence ? Mais alors sa valeur ne serait pas de 169 000 dollars !  Les dégâts ne sont pas cohérents non plus. L'eau salée sur du radium et pas de rouille !!! Le numéro du mouvement serait éclairant mais je n'ai pas trouvé de photo du calibre.  

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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 20:37

La montre est réputée être en argent mais elle est rouillée et son poinçon n'est pas visible. Une erreur de photo ? C'est peu probable car la description est bonne… .

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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 20:38

très perplexe également...
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Raxevis Arcofin
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 20:44

Guixx2000 a écrit:
Merci Zen pour cette énigme qui donne envie de revêtir un deerstalker, d'attraper une loupe (ou un clavier) et de mener l'enquête !

Vous êtes très fort.
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Sun-Tzu
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 21:14

Intéressante cette énigme.
Voici un lien vers un article que j'ai lu par curiosité suite à la lecture de ce poste : https://www.paulbouyssou.fr/tritium-radium-datation-absolue/

Dedans il parle d'un brevet (américain) de peinture lumineuse en 1903.

Je ne sais pas ce que ça vaut et vous en jugerait mieux que moi. J'alimente la réflexion.

Intéressant aussi de voir que le radium brûle le vernis des cadrans comme sur la photo de la Longines. Si les aiguilles sont restées figées sur 2h20 depuis tout ce temps, le cadran ne devrait-il pas être marqué en dessous ?
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Xaipe
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty18.01.21 22:47


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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 9:17

c'est curieux effectivement. Mais les fameux registres ont ils été si bien renseignés? Les incohérences en matières de production industrielle sont nombreuses. Dans certaines chaines on n'hésite pas à bidouiller un peu quand on doit produire plus ou qu'il manque des pièces.
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Raxevis Arcofin
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 14:30

Une information intéressante serait aussi de savoir ce qui l'a amené en salle des ventes.
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nlewandowski
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 15:31

Il y a anguille sous titanic !
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Manivel
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 15:33

L'explication est pourtant simple. La montre a été retrouvée, son propriétaire identifié, hors celui ci était sur le Titanic. De la a inventer que la montre était sur le bateau lors du naufrage... l'important est que suffisamment d'éléments puissent le faire croire aux convives d'un riche acheteur pour pousser celui ci a l'achat... 

Que la montre ait été sur le Titanic ou non n'a aucune importance. Ce qui compte, c'est d'arriver a vendre l'histoire très cher.
La somme elle même fait office de certificat d'authenticité.

C'est la grande tendance ces dernières années, dans tous les domaines: vendre ce que celui qui a le pognon ou le pouvoir veut entendre.
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igricheff
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 15:46

Je ne lis nulle part dans le descriptif que cette montre aurait été portée lors du naufrage par -le rescapé- Charles Herbert Lightoller (1874-1952) mais qu'elle lui aurait appartenu. 


Et que l'acheteur M. Miottel collectionne les objets ayant appartenu aux hommes liés au Titanic. On peut tout a fait imaginer un téléphone portable de 1993 ayant appartenu à un rescapé du Titanic ( qui  aurait eu 10 ans en 1912 et 91 ans en 1993)...


Enfin à supposer qu'elle ait été en sa possession lors du naufrage, elle n'aurait séjourné dans l'eau que quelques heures son propriétaire ayant été secouru et survécu. Ceci expliquerait son état mais pas l'anachronisme.
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 16:49

Oui et elle est arrêtée à 2h20 heure du naufrage, en hommage et on l'a fait rouiller avec de la rouille sur de l'argent pour la vieillir de manière colorée. Enfin, cela lui confère sa valeur de 169 000 dollars c'est à dire plus que les montres remontées du Titanic.

Ajoutons pour le fun que le radium et 20 secondes d'eau salée dégraderaient davantage les aiguilles et le cadran....

L'arrêt à 2 h 20 est pure coïncidence mais on prend la précaution de dire que c'est juste après le dernier message radio. Mais on dit aussi que l'oxydation est légère… Et la gravure est en mémoire de son passage sur le Titanic.  Mr. Green

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Edmond Lagouge
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 17:03

Bonjrou les armis ! Bone annrée ! Et srutout la sans t à tousse !

J'été moi auçi à brod du Taranic ! J'étais en roupe ! J'ai vecru une grande histroire d'amoure .

Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Ed_tit10

Mais je ne savais pas narger. A réveil, j'étais more. Cette monte je ne l'ai jamais vue à brod du batreau ! Je m'en sourviendrai ! Et j'm'y connais

Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Pamort10

J'ai jamais revu Josette qui s'est faite tirer de puis le neufrage.

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Leopal
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 17:18

Sacré Edmond. Mr. Green

Pour la montre, c'est curieux en effet. Ca fait cher le bout si c'est une arnaque...
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caput
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 17:39

C’est un accent du Nord qu'a Edmond Zéphir Placide LAGOUGE. jocolor
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Milannimes
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 18:46

thumright 

Content de revoir Edmond !
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Raxevis Arcofin
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 20:06

Je crois que vous vous égarez, et pas seulement sur le trottoir, mais je vous soutiens moi, que la montre s'est arrêtée a 14h20 a la descente du train Granville-Paris le 22 octobre 1895 (soit près de 17 ans plus tôt). Ce jour-là Charles Herbert Lightoller est descendu précipitamment à Mantes la jolie du Train N°56 car il n'avait plus de glace à mettre dans son Whisky. 
Réchappant ainsi de peu à une mort violente - grâce a l'alcool notons-le.


C'est encore pour son Whisky qu'en avril 1912 il cherchera un glaçon et c'est encore ce qui le sauvera.


Nous sommes d'accord que le whisky est bon pour la santé


Tous des céréales killer que j'vous dit!
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty19.01.21 21:59

ça pique subitement.
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MessageSujet: Re: Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic    Comment une montre peut-être conçue en 1918 aurait pu se trouver sur le Titanic  Empty31.01.21 7:32

Bonne sans T d'Edmond Lagouge... 
Edmond vous nous manquez. 
Je n'avais pas vu cette histoire, encore une trop bien peinte. 

A dormir debout.
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