Le rapport prix/calibre embarqué : seuils d'acceptabilité des FAMeurs

C'est pas l'autorité suisse de régulation de la concurrence qui a "conseillé" à ETA de moins livrer pour laisser de l'air aux autres producteurs et éviter de devenir un monopole ?

J’ai payé ma Seamaster diver 300P 2700€ en 2016 pour un prix catalogue à 3600€. Équipée d’un 2500 co-axial (un ETA 2892-A2 lourdement modifié) ce prix était pour moi tout à fait acceptable en regardant ce que cette montre proposait. Lunette céramique, verre saphir anti-reflet sur les 2 faces, étanche à la piscine (300m elle ne les verra jamais, à moins de la faire tomber dans une fosse ) et solide. Je bosses avec tous les jours (des fois en mode livraison de caisses, de fûts) ça frotte ça cogne et elle ne m’a jamais lâché.  

Si aujourd’hui je voudrais une tocante similaire chez omega ça me coûterait 6000€. Alors ok, mouvement master chrono, manufacture… mais il y a quand même un x2 là. C’est là que pour moi ça devient difficilement acceptable.

Pour moi le tarif d'une montre/calibre est celui auquel on peut y accéder.

Quelques centaines d'euros pour l'entrée de gamme. J'inclu 2824 ou SW200 que l'on peut trouver dans des montres entre 500 et 1000zros.

Quelques milliers d'euros au plus pour du calibre maison ou exclusif de qualité supérieur. (Tudor Nomos, Rolex, les bons élèves quoi...)

5 Chiffres pour de la HH, dont les calibres sont très gourmand...

Après, a varier en fonction des prestations de la montre elle même.
A calibre égal, difficile de justifier qu'une habillée acier soit plus chère qu'une plongeuse acier qui demande bien plus de travail.

ZenethaaR a écrit:

C'est pas l'autorité suisse de régulation de la concurrence qui a "conseillé" à ETA de moins livrer pour laisser de l'air aux autres producteurs et éviter de devenir un monopole ?

Exact, c'est la commission de la concurrence Suisse qui s'était mêlé de cette affaire, pour contrer ETA, afin d'éviter une situation de monopole.

Vaportrails a écrit:

Dites vous que quand on achète un tableau on ne pense pas au prix de la peinture à l'huile qui le compose...

Belle comparaison ! Cependant tu souhaites tout de même que la qualité de la peinture utilisée soit suffisante pour ne pas subir les affres du temps 
En horlogerie je pense que c'est un peu pareil, nous savons bien ici que le mouvement ne fait pas tout mais on n'aime pas être pris pour des jambons non plus 

Et pour répondre à la question, personnellement  :
- en dessous de 1000€ peut importe le calibre tant que c'est fiable et précis,
- entre 1000€ et 2000€ un calibre européen ou japonais adapté / modifié légèrement par la marque,
- entre 2000€ et 5000€ soit un calibre semi-exclusif type Kenissi soit idem que plus haut mais avec complication(s),
- entre 5000€ et 10000€ un mouvement exclusif et réputé (Rolex, co-axial, ...),
- après 10000€ du fait maison et exclusif.

Je suis d'accord avec le classement proposé. Il faut néanmoins souligner que l'on est parfois surpris par la précision et la durabilité de certains petits calibres sans prétention qui font mieux que certains beaucoup plus cher (je pense par exemple au 4r).

jacno1977 a écrit:

Exact, c'est la commission de la concurrence Suisse qui s'était mêlé de cette affaire, pour contrer ETA, afin d'éviter une situation de monopole.

J'avais compris dans mes lectures que c'était plus subtil que ça: le comco avait imposé à eta vers les années 90 de livrer des mouvements à tout ceux qui en faisaient la demande.

Et cette situation embêtait le groupe parce que:
1) ça faisait des mouvements en moins pour les marques du groupe
2) ils faisaient moins de bénéfices sur la vente d'un mouvement que sur une montre
3) ces mouvements se retrouvaient sur des montres qui venaient concurrencer celles du groupe
4) ils voyaient le potentiel de l'arrivée des marchés russe et chinois

Et le comco a dû intervenir à nouveau vers 2000 quand le swatch group a concrétisé son plan pour diminuer les ventes de mouvements et de pièces.

Alors contrairement à beaucoup d'avis, je me tape royalement du mouvement en regard du prix. Je vais d'ailleurs en faire un petit billet parce que c'est quelque chose qui me travaille depuis quelques semaines 

@ZenethaaR Merci de lancer ou relancer ce sujet dont l'actualité sans cesse se renouvelle. Il y a quelques jours dans le sujet sur les fondus de Breguet je m'interrogeais sur la pertinence d'acheter un chrono Breguet de la collection Classique au regard du mouvement.

En m'interrogeant sur l'origine et sur son ADN ou non Breguet.
@matic répondait qu'il s'agissait du Lemania 2310.
Je cite:
Le mouvement qui l’anime ?
C’est ni plus ni moins que son altesse le Lemania 2310 soit le même que chez Patek, Vacheron, Dubuis… enfin avant qu’ils se mettent à produire les leurs depuis que SG a décidé de ne plus fournir d’ébauches hors du groupe.
Lemania qui est intégré au pôle manufacture de Breguet.
En terme de finitions ça n’est pas au niveau de Patek mais c’est très qualitatif.


Par le fait et sans du tout remettre en cause ce qu'écrit "matic", le choix d'un Chrono Breguet devient alors plus délicat si je recherche une montre avec pedigree complet dans la boutique Place Vendôme. Surtout au regard du prix qu'indiquent fièrement les toutes petites étiquettes.
Il y a donc (pour moi en tout cas) un autre critère qui entre en compte:
L'histoire de la marque et l'image qu'elle véhicule. Est-ce que ce que j'ai sous les yeux est: Fille de? ou Belle-fille de?

Et je persiste à penser que lors de l'achat le prix n'est pas le critère décisif. Pour le prix tout se passe avant.

jayjay-1978 a écrit:

J'avais compris dans mes lectures que c'était plus subtil que ça: le comco avait imposé à eta vers les années 90 de livrer des mouvements à tout ceux qui en faisaient la demande.

Et cette situation embêtait le groupe parce que:
1) ça faisait des mouvements en moins pour les marques du groupe
2) ils faisaient moins de bénéfices sur la vente d'un mouvement que sur une montre
3) ces mouvements se retrouvaient sur des montres qui venaient concurrencer celles du groupe
4) ils voyaient le potentiel de l'arrivée des marchés russe et chinois

Et le comco a dû intervenir à nouveau vers 2000 quand le swatch group a concrétisé son plan pour diminuer les ventes de mouvements et de pièces.

Tu fais erreur je pense sur tes lectures, si tu peux donner les sources, voir si on lit la même chose, il est pourtant notoire que la comco a mis un terme au monopole d'ETA (?).

Raxevis Arcofin a écrit:

@ZenethaaR Merci de lancer ou relancer ce sujet dont l'actualité sans cesse se renouvelle. Il y a quelques jours dans le sujet sur les fondus de Breguet je m'interrogeais sur la pertinence d'acheter un chrono Breguet de la collection Classique au regard du mouvement.

En m'interrogeant sur l'origine et sur son ADN ou non Breguet.
@matic répondait qu'il s'agissait du Lemania 2310.
Je cite:
Le mouvement qui l’anime ?
C’est ni plus ni moins que son altesse le Lemania 2310 soit le même que chez Patek, Vacheron, Dubuis… enfin avant qu’ils se mettent à produire les leurs depuis que SG a décidé de ne plus fournir d’ébauches hors du groupe.
Lemania qui est intégré au pôle manufacture de Breguet.
En terme de finitions ça n’est pas au niveau de Patek mais c’est très qualitatif.


Par le fait et sans du tout remettre en cause ce qu'écrit "matic", le choix d'un Chrono Breguet devient alors plus délicat si je recherche une montre avec pedigree complet dans la boutique Place Vendôme. Surtout au regard du prix qu'indiquent fièrement les toutes petites étiquettes.
Il y a donc (pour moi en tout cas) un autre critère qui entre en compte:
L'histoire de la marque et l'image qu'elle véhicule. Est-ce que ce que j'ai sous les yeux est: Fille de? ou Belle-fille de?

Et je persiste à penser que lors de l'achat le prix n'est pas le critère décisif. Pour le prix tout se passe avant.

Effectivement, je suis d'accord avec toi (et il semble d'ailleurs que ce soit l'avis général) : le prix d'une tocante ne réside pas que dans son mouvement, mais dans plein d'autres paramètres tant objectifs que subjectifs.

Mais justement, dans cette étape de recherche de ce que l'on va acheter pour le budget que l'on s'est fixé, j'ai pu constater qu'il m'était déjà arrivé d'affiner la pré sélection à un ou deux modèles qui me plaisaient, et de choisir finalement celle au meilleur calibre, comme il m'est arrivé de complètement me détourner d'un modèle sur lequel j'avais flashé juste parce qu'entre son prix et la banalité du calibre, je trouvais le fossé trop grand. Ce même fossé qu'il peut m'arriver de franchir s'il est bien justifié (j'ai jamais dit que c'était simple)  

Typiquement, j'ai dans la tête depuis un moment de m'offrir une plongeuse de bureau (par son usage, pas par la réalité de ses specs) de niveau supérieur, histoire d'upgrader ma challenger et mon HC. Dans la tranche tarifaire que j'aimerais mettre dans cette future plongeuse se trouvent tout un tas de pièces dont je n'ai fini par retenir qu'une éventuelle SMP 300 40mm si Omega daigne en sortir une, la SeaQ de GO, et la PO 39,5mm. Je les ai retenues car elles me plaisent esthétiquement, mais aussi parce que leurs calibres ne me donnent pas l'impression que l'on me vend un SW200 que je pourrais retrouver à l'identique dans une CW bien moins chère.

L'upgrade s'en trouve psychologiquement justifié tant du point de vue de l'esthétique que de la technique ou des finitions.

L'idée étant de savoir jusqu'à quel seuil on peut décorréler le prix d'une tocante de son calibre. Achèteriez-vous une Credor embarquant un 4r35 ?

jacno1977 a écrit:

Tu fais erreur je pense sur tes lectures, si tu peux donner les sources, voir si on lit la même chose, il est pourtant notoire que la comco a mis un terme au monopole d'ETA (?).

J'ai lu ça dans cet article https://www.ablogtowatch.com/a-brief-history-of-eta/

En gros:
1) le comco décide d'abord qu'eta doit fournir tout le monde sans possibilité de choisir ses clients
2) intervention ensuite pour allonger le temps de transition quand le sg décide de réduire et stopper la livraison d'ébauches
3) implication cette fois-ci sur la livraison de mouvements et pièces

Pas de souci pour continuer en mp ou créer un sujet "de l'histoire d'eta" pour pas polluer celui de zenethaar !

jayjay-1978 a écrit:

J'ai lu ça dans cet article https://www.ablogtowatch.com/a-brief-history-of-eta/

En gros:
1) le comco décide d'abord qu'eta doit fournir tout le monde sans possibilité de choisir ses clients
2) intervention ensuite pour allonger le temps de transition quand le sg décide de réduire et stopper la livraison d'ébauches
3) implication cette fois-ci sur la livraison de mouvements et pièces

Pas de souci pour continuer en mp ou créer un sujet "de l'histoire d'eta" pour pas polluer celui de zenethaar !

C'est très intéressant, mais pourquoi donc :
Swatch: la Comco va interdire à ETA de livrer des mouvements - Le Temps

Est ce qu'une synthèse est possible ? du genre, le Swatch Group voulait contrôler la production Suisse, ça paraît effectivement plus que plausible, et pour finir, la Comco souhaitait évincer ETA du marché .. 

Ton lien répond quelque peu à l'histoire d'ETA, et pour une histoire, c'est grandiose !

Merci pour ton lien jacno1977!

Comme tu as dû le voir, l'article dans mon lien date de 2013, soit 6 ans avant le tien.

Dans mon lien, il est indiqué qu'en 2011 le sg a contacté la comco pour avoir la permission de réduire le nombre de mouvements livrés à ses compétiteurs.
Le deal était de réduire progressivement et pas d'un coup (en 2012 ça devait être 85% du volume de 2010 et en 2014 ça devait être 75% du volume de 2010).
L'objectif du sg était de pouvoir choisir et décider à qui ils voulaient livrer des mouvements au lieu de livrer au tout venant.

Dans ton lien (et je cite): "En 2013, la Comco avait conclu un accord avec Swatch en raison de sa position dominante sur le marché et statué qu'ETA devrait livrer certaines quantités de mouvements à des clients tiers. Ce règlement est en vigueur jusqu'à la fin de cette année et il prévoyait que les quantités livrées seraient réduites par étapes."
Ça parle bien de baisser et non d'interdire toute livraison.
Après pour savoir qui a contacté qui en premier il faudrait d'autres sources pour corroborer.

La décision du comco d'interdire au sg de livrer des mouvements en dehors du sg est intervenue après coup entre 2013 et 2019.

Après est-ce que depuis le début la comco voulait en finir avec le monopole d'eta ? ‍

En tout cas ça montre bien que c'était pas aussi simple que ça.

je pense que c'est SG qui a imposé à la comco d'interdire progressivement la vente d'eta et non le contraire. Pour des raison évidente d'étranglement de la concurrence et les racheter à vil prix.
ETA est au départ est un consortium de marque suisse pour produire des calibres moins chers, le quartz faisait des ravages.

Pas simple comme question.
Je pense qu'il y aura autant de réponses différentes que de personnes... tout simplement parce que l'achat d'une montre auto ou mécanique, c'est un achat passion.
Au final, il y a relativement peu de choses quantifiables sur un mouvement : sa précision, son épaisseur, sa finition, ses complications...
Le reste, c'est assez subjectif : qualité réelle vs qualité perçue, image de marque, etc.

Quelques remarques en vrac :

• Je trouve que les micro-marques, en tout cas celles que je connais (et c'est fort peu !), jouent le jeu en proposant des tarifs cohérent. Cf. Akrone, par exemple.
  
• Pour les montres des grands groupes, c'est compliqué de généraliser, car il y a tellement de modèles, de positionnements marketing, etc.
  
• Je trouve globalement qu'il y a un manque de transparence, en particulier sur les calibres "maisons". Bien souvent sur base ETA (et clones), ce qui n'a absolument rien de honteux, mais... qu'est-ce qui a été modifié, au juste ? Pas simple de le savoir, et donc de savoir si le surcoût par rapport au mouvement de base est justifié...
  

Par exemple, chez Seiko on trouve un 6R à ~650€ pour une Alpinist et à ~1700€ sur une King Seiko. Sur le papier, la précision est identique... pas très cohérent.

jayjay-1978 a écrit:

En tout cas ça montre bien que c'était pas aussi simple que ça.

Effectivement. Je crois me souvenir qu'au début la Comco a voulu casser le monopole, puis ETA a voulu arrêter de livrer complètement, et la Comco a imposé de le faire graduellement... Puis ils ont à nouveau voulu livrer librement, et la Comco lui a interdit.
Bref, il faudrait passer du temps pour tout comprendre et y retrouver ses petits. Ca mérite un sujet à part.

Leopal a écrit:

Effectivement. Je crois me souvenir qu'au début la Comco a voulu casser le monopole (….)

Quoi?!?!?!

Spoiler:

Ok je sors

Super posts !
J’adhère à bcp de choses et m’interroge sur d’autres.
Mouvement exclusif ne veut pas dire qualité !

Personnellement quand je regarde une montre soit une marque et un calibre bien connu (rolex, oméga, zénith…) pour les autres pas assez de recule pour savoir si le calibre est robuste ou pas.
Il y a un petit côté « pari » à choisir une marque/mouvement récent. On ne sait pas si sur le lot dans 10ans ce pari sera gagnant ou pas ?

Jivet a écrit:

Et pour répondre à la question, personnellement  :
- en dessous de 1000€ peut importe le calibre tant que c'est fiable et précis,
- entre 1000€ et 2000€ un calibre européen ou japonais adapté / modifié légèrement par la marque,
- entre 2000€ et 5000€ soit un calibre semi-exclusif type Kenissi soit idem que plus haut mais avec complication(s),
- entre 5000€ et 10000€ un mouvement exclusif et réputé (Rolex, co-axial, ...),
- après 10000€ du fait maison et exclusif.

Ton classement est cohérent, et j’y adhère.
Outre le mouvement, le matériau du boîtier va aussi jouer sur le prix final : acier, titane, or, …
J’aimerai m’offrir une montre dite de Haute Horlogerie. Les quelques modèles que j’apprécie sont tous au-delà de la barre des 30.000€, mais même à ce prix certains sont en boîtier acier.

jayjay-1978 a écrit:

Merci pour ton lien jacno1977!

Comme tu as dû le voir, l'article dans mon lien date de 2013, soit 6 ans avant le tien.

Dans mon lien, il est indiqué qu'en 2011 le sg a contacté la comco pour avoir la permission de réduire le nombre de mouvements livrés à ses compétiteurs.
Le deal était de réduire progressivement et pas d'un coup (en 2012 ça devait être 85% du volume de 2010 et en 2014 ça devait être 75% du volume de 2010).
L'objectif du sg était de pouvoir choisir et décider à qui ils voulaient livrer des mouvements au lieu de livrer au tout venant.

Dans ton lien (et je cite): "En 2013, la Comco avait conclu un accord avec Swatch en raison de sa position dominante sur le marché et statué qu'ETA devrait livrer certaines quantités de mouvements à des clients tiers. Ce règlement est en vigueur jusqu'à la fin de cette année et il prévoyait que les quantités livrées seraient réduites par étapes."
Ça parle bien de baisser et non d'interdire toute livraison.
Après pour savoir qui a contacté qui en premier il faudrait d'autres sources pour corroborer.

La décision du comco d'interdire au sg de livrer des mouvements en dehors du sg est intervenue après coup entre 2013 et 2019.

Après est-ce que depuis le début la comco voulait en finir avec le monopole d'eta ? ‍

En tout cas ça montre bien que c'était pas aussi simple que ça.

Si je me souviens bien, on a eu un feuilleton en plusieurs épisodes (d’où l’intérêt de ne pas manquer le début).

Épisode 1 : SG n’est pas content de vendre ses mouvements ETA à des concurrents et considère que s’ils font des marges indécentes c’est grâce à lui (car il pense aussi que c’est le mouvement qui fait la montre). Il annonce qu’il va arrêter de fournir ses mouvements en dehors de SG.

Épisode 2. La comco est sollicité. Bonne pâte (ce n’est pas l’autorité de la concurrence française ou la DG concurrence de la Commission européenne), il dit ok, avait avec un délai pour que les concurrents puissent s’adapter et un plan progressif chiffré de réduction des livraisons.

Épisode 3. Le marché horloger se retourne et SG se rend compte qu’il aura sans doute du mal à écouler en interne la production d’ETA. Il décide de continuer à vendre à l’extérieur.

Épisode 4. Le comco demande à ETA de respecter ses engagements passés. 

Le COMCO n’a donc pas demandé à ETA ne ne pas livrer de mouvements, comme il ne lui avait pas demandé précédemment de les livrer. En revanche, ETA ne peut pas changer de politique commerciale à son gré, parce que cela l’arrange et en mettant à chaque fois d’autres acteurs en difficulté (autres fabricants de montres d’abord, puis autres fabricants de mouvements qui ont investi pour satisfaire cette nouvelle demande).

Pour revenir au sujet initial de ZenethaaR, je ne raisonne pas forcément en terme de mouvement embarqué pour le choix d’une montre. J’étais content d’avoir de l’ETA dans mes premières Superman Héritage en 2018 mais je trouvais d’abord la montre réussie et c’est principalement ce qui a motivé mon achat. Je peux dire après quelques années sur FAM que je suis attentif à un ensemble mais, car il y a un mais, je n’exclus pas de craquer sur une ancienne Monaco pour un montant à 5 chiffres alors que je connais par cœur les déboires du calibre 11… juste parceque j’adore cette montre, alors que je sais que potentiellement ça peut être un vrai nid à emmerdes…. le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

kyrnosfr a écrit:

Mouvement exclusif ne veut pas dire qualité !

Tout a fait. J'ai effectivement ajouté "de qualité supérieur".

Ces calibres se doivent selon moi apporter quelque chose en plus qu'un ETA ou un Sellita.
Et on trouve des ETA 80hrs COSC, dans des montres a moins de 1000euros.
On ne peut jouer que sur la chronométrie, la fiabilité, la durabilité, qui sont de bon niveau sur les ETA, donc pas facile a concurrencer déjà.
Il y a plus a gagner sur la présentation par contre.
La c'est vrai que quand on retourne la montre, c'est quand même autre chose...




Oui, je sais, mais j'ai que ça sous la main pour illustrer.
Cela dit c'est une très bonne illustration dans ce sujet:

Calibre manufacture dans une montre a 3500zros. Celui ci a en plus d'être fin, proportionné a la montre (un ETA serait noyé...), et joli.

Par contre, la reserve de marche est faible et la chronométrie un peu fantaisiste.

Comme je le disais plus haut, pas facile de faire mieux qu'ETA qui est dans le game depuis des decencies, alors que sur cette échelle, Nomos fait figure de débutant. 

Au final, ce calibre me fait le job. Il permet une montre fine, et quand je la retourne, il me met une banane qu'aucun ETA ne me mettra jamais.

Si on va chez Rolex, Oméga, GS, ou Tudor, ce sont les performances qui seront meilleures, mais pas forcément la présentation, et ils seront plus épais qu'un ETA.

On ne peut pas tout avoir, mais ces calibres se différencient tout de même d'un ETA, qui restent tout de même le meilleur compromis, il faut bien l'admettre...

Donc oui, un calibre exclusif ou manufacture n'est pas une garantie, mais cela peu apporter vraiment un plus

Cerise sur le gateau, ce calibre est d'une marque de connaisseur, particulièrement attachante... 
Ca aussi ça compte...  

Manivel,

Je ne critique pas Nomos, c'est cool pour le prix mais par rapport à ce tu dis, je rectifie un peu, à savoir qu'il y a des Omega qui sont superbes, à peine plus épaisses que les Nomos, avec des mouvements irréprochables quant à la chronométrie et réserve de marche, avec des Co-Ax antimagnétique 15000 gauss, de très belles montres je trouve, et hyper robustes.

Chez Grand-Seiko, ils ont aussi des montres minces avec le Spring drive, j'en ai vu des spendides, 10mm d'épaisseur, idem l'Omega, en terme de chronométrie le SD est parfait, résistance, etc.. et idem Omega, ces GS avec le sprind drive, en terme de robustesse, c'est irréprochable.

De toutes façons, un choix à un moment, c'est faire des concessions, tu n'auras aucune montre qui cochera "absolument" toutes les cases.

Juste pour rebondir sur le calibre nomos moi ce que j’observe c’est une précision excellente depuis plus d’un mois, un remontage très efficace (je ne la porte pas toute la journée pourtant elle ne s’arrête pas), franchement la rdm sur une auto on en a pas grand chose à faire au final surtout quand on change de montre régulièrement..
Dans ce cas précis c’était une obligation de développer un calibre en interne pour pouvoir correspondre à leur design (avec une exigence de finesse comme dans les années 40-60, impossible d’imaginer une nomos de 13mm d épaisseur), donc ça prend tout son sens!
Effectivement un calibre manuf doit apporter un plus (question perf comme rolex, décoration comme dans la HH, design, finesse, technologie comme chez GS) vs eta sinon ça ne sert à rien...mais je pense tout de même que le passage au manuf a été le bon prétexte pour justifier toujours plus d’augmentations tarifaires avec une définition du manuf bien large quand même!
Édit GS et oméga c’est quand même pas la même gamme de prix que nomos, il y a plusieurs K de différence!