De l'importance du mouvement - Billet

ZenethaaR a écrit:

Le G100 est donc bien un sacré coup de pied dans la fourmilière : excellentes specs, fiabilité qui devrait tenir la route car développé sur la base d'un calibre éprouvé, capacité de grosse production car appui infrastructurel du groupe Citizen etc..

Si tu arrives à développer un chrono relativement fin (disons 13,5-14) avec le L100 en conservant le quantième, tu m'auras comme client potentiel

Oui le G100 est interessant. J'ai hésité. Puis finalement j'ai opté pour le Kenissi qui parait tout de même plus porteur, surtout pour se retrouver en concurrence avec les BB58, entrée de gamme Omega et autres.

Ce ne sera pas pour tout de suite, vraiment pas, mais oui je pense à une Morse chrono. Vu l’épaisseur du L100 (pareille au 7750), tu peux tabler sur 14mm.

Leopal a écrit:

Oui le G100 est interessant. J'ai hésité. Puis finalement j'ai opté pour le Kenissi qui parait tout de même plus porteur, surtout pour se retrouver en concurrence avec les BB58, entrée de gamme Omega et autres.

Ce ne sera pas pour tout de suite, vraiment pas, mais oui je pense à une Morse chrono. Vu l’épaisseur du L100 (pareille au 7750), tu peux tabler sur 14mm.

Je pense que dans une optique de concurrencer les tocantes à 3-4k que tu cites, tu as fait le bon choix. Ta Beluga est une vraie réussite et j'aurais pu craquer si elle avait une un quantième (on a tous nos manies )

Je vois plutôt le G100 entre 1000 et 2000€, comme un calibre grande série ouvert à toutes les marques qui permettra de concurrencer un peu les ETA modifiés du swatch group dans cette gamme de prix.

Puisque c'est la Morse qui devrait bénéficier de l'itération chrono, je dis oui

Bonjour à tous, ... Quel sujet intéressant ! i) Evidemment, une montre peut être "un concentré de savoir-faire" => son mécanisme a -sous cet angle-là !, une importance fondamentale. MAIS. ii) Il n'échappe à personne que le monde dans lequel les gen'Z et autres vivent, est devenu un monde de look -paraître, avoir l'air de, etc. => les tonnes de "me too" que l'on a vu apparaître ... iii) Compliquons encore un peu : le look = l'aspect. Or, quel aspect unique apporte la montre à cadran laqué de notre camarade ! Il y a derrière ce laquage, un savoir-faire qui n'a rien à envier vs celui du meilleur atelier d'horlogerie de poignet   iv) Compliquons encore plus, en nous écartant quelque peu des joyaux laqués : chacun de nous sait le rôle de l'aspect d'un cadran dans le ressenti visuel -et donc dans le plaisir de porter, telle ou telle de nos tocantes. 
Oui bien sûr, ROLEX et OMEGA -derrière leurs propres critères remarquables, frôlent la perfection mécanique. 
So what ... Un Iphone sera toujours plus exact en justesse de mesure du temps, e la nave va ...

NaKKdry a écrit:

Le client, au final, il aura les mêmes montres que celles vendues 3-4k à l'époque, avec un calibre de manufacture dont on ne sait pas s'il est meilleur qu'un ETA, mais il trouvera ça normal.
On va me dire que les finitions sont meilleures. Oui, mais plus on évolue dans le temps, plus les finitions sont bonnes et l'inflation annuelle est sensée couvrir ça.

...

Et les acheteurs sont heureux, ils ont leur mouvement exclusifs dans la même montre pour plus cher.
Ce qui m'embête dans cette logique, c'est que peu vont regarder les qualités intrinsèques de ces mouvements par rapport à ce qui existaient déjà. 

Je vais quand meme devoir relativiser sur une partie,

typiquement les mouvement dit exclusifs sont des mouvements récents, alors peut être que de prime abord on peut se dire que oui ils ne révolutionnent pas
les performances des eta, et pourtant, les eta et leur clones sont des mouvements dépassés qui font leur job certes, mais le strict, minimum, c'est à dire
une précision au mieux bonne si la marque se donne la peine de les régler, qui tiendra son réglage un temps certain, ect...
Techniquement, on a beau dire qu'a l usage y'a pas une grande difference mais un chronode ou un vaucher et meme d'autres c'est quand meme autre chose
de part la conception qui integre des evolutions naturelles comme le double braillet ou de meilleurs materiaux, sans compter les tolérances de fabrication
moins grandes qui te garantissent que les performances de ton mouvement ce n'est pas une loterie avec des clients chanceux et d'autres pas.

Le truc, c'est qu'un eta clone malgré une qualité qui tend vers le haut restera toujours l'entrée de gamme du mouvement suisse, et comme les marques
établies tout comme les micros et n'hésiteront pas a se fournir de tout le reste en asie (qui fait également de tres bon produits d'habillage) on aura
toujours cette entrée de gamme au alentours des 600 /1500e qui "devalorisera" dans l'inconscient collectif les marques qui essayent de faire quelque
chose de plus qualitatif mais avec ces memes mouvements.

Perso la survie d'une gamme moyenne de montres entre 2 et 6k avec des clones, sauf a avoir le pouvoir marketing d'iwc ou de breitling je n'y crois pas.
Sauf a modifier profondément le mouvement ou revoir sa finition intégralement et déjà on quitte ces budgets et seule une clientèle de niche suivra
avec les aléas que cela peut engendrer pour la vision long terme...

Bref faire un bel habillage et utiliser des mouvements d'entrée de gamme ca peut plaire a quelques passionnés qui y trouveront là le moyen d'acquérir
une pièce avec une particularité qualitative bien plus haut de gamme, mais ce sera aussi pour le plus grand nombre le signe d'une montre bien trop
chère au vu du mouvement embarqué.

De ce point de vu je comprends très bien tous ceux qui cherchent a monter en gamme avec ces nouveaux mouvements exclusifs car à mon avis
leur survis a moyenne échéance en dépend.

Bonjour,
La survie des mécaniques lors de l’avènement du quartz est uniquement dû au marketing incroyable des suisses à l’époque. Il ont appliqué une stratégie qui devrait être enseignée dans toute les écoles de marketing…Quant aux calibres, je possède une Maurice Lacroix Aikon (Selita) qui sur une à deux semaines ( mon rythme de rotation) se révèle aussi précise que mon Omega, voire de ma Rolex…La ML est de trois à cinq fois moins chère que l’Omega ou la Roro…Maintenant il faut voire sur la durée (la ML a un an, les deux autres un an et demi…). Donc chacun en tire les conclusions qu’il veut…

Comparer un vaucher avec un eta ou clone il y a déjà un problème..
A 4-6k on devrait être dans le mouvement manufacture avec les performances ou les caractéristiques de finition qui vont avec!
Par contre j’espère qu on conservera une entrée de gamme entre 1 et 2k avec de l’ETA 2824 ou apparenté qui offre de belles performances avec une fiabilité éprouvée!
Le problème n’est pas le manuf (encore que cette notion me gêne toujours un peu comme le « made in » qui veut dire ce que l’on veut bien lui faire dire) mais le positionnement prix des marques qui pour moi devient de plus en plus injustifiable (manuf ou pas)..
Honnêtement on peut dire ce qu on veut mais une breitling/ iwc eta a 4-5k c’est une blague, de la même façon qu’une speed pseudo manuf a plus de 8k en est une..
Pour finir mon avis sur les matériaux..de la blague aussi, probablement que les tolérances ont baissé effectivement mais je pense que les économies d’échelle ont plutôt fait baisser la qualité générale de fabrication...dans les années 60 on avait réellement besoin de nos montres, les mouvements étaient assemblés non pas dans un soucis économique mais dans un besoin de qualité et de fiabilité..à gamme équivalente aujourd hui est ce qu on fait mieux qu un 565, un 30l, la gamme 56XX seiko des années 60-70? Peut être sur la rdm (avec les soucis d isochronisme que l’on connaît) et un peu sur l anti magnétisme (je vis pas dans une irm mais j’ai jamais eu de soucis sur mes montres vintage non plus)..bref beaucoup de marketing pour masquer une augmentation exponentielle des prix sans amélioration de l expérience client, du sav par exemple..il y a que les diamètres qui ont progressés autant que les prix ^^

Ed the Grocer reloaded a écrit:

Salut ! Je partage ton analyse.

En fait, tout depend de ce que l'on attend d'une montre, et de ce qu'on est prêt à financer.

Ainsi, dans ma Kurono Tokyo Grand Hagane, c'est le traitement manuel en laque urushi du cadran que j'achète, dans un boitier industriel qui me convient, et motorisé par un myota 90S5 qui est la pour faire le job tout en se faisant oublier. Seule condition indispensable por moi en ce cas : un fond plein, car le bestiau n'a aucun intéret.
...
, sans s'exhiber derrière un fond transparent qui n'aurait aucun sens sur une montre de plongée. La prestation est équilibrée entre les différents composants de la montre, pour un rapport qualité prix sensiblement équivalent pour chacun.

Bonjour à tous, passionnant sujet. '="Times are passing by too quickly", comme le dit un dicton des habitants du country d'Ed = du dead country   Oh, pardon : le sujet est sérieux, iznite ?
Vous êtes évidemment au cœur du sujet de la survie de l'industrie horlogère, suisse d'abord, ultra-biennois ensuite, français et asiatiques enfin.
Et ce sujet est réglé, ce me semble.
Il en va en effet de nos tocantes, comme il en est allé des charettes et sulkys il y a si peu de temps : 110 ans ...
Souvenez-vous.
Il y a 110 ans, des milliers de chevaux attelés (20 à 30 000, lit-on) dégringolaient tous les soirs de l'Etoile vers Boulogne et Levallois, et refaisaient le chemin inverse le lendemain matin.
Puis la voiture est arrivée : plus rapide, etc.
Seule conséquence amusante : les premières usines automobiles se sont établies ... à Boulogne et Levallois.
Ahem ... Concernant nos tocantes à mécanisme manuel, il y eut en effet d'abord le quartz, plus exact. Inconvénient : pile à remplacer. Pas grave : on a alors inventé la montre solaire.
Mais à quoi bon ... C'est aujourd'hui le téléphone mobile qui remplace la montre à quartz, vous le savez bien.
Qu'est-ce qui sauve nos tocantes, pour l'instant ?
Eh bien, je crains que ce ne soient que des aspects humainement peu glorieux : tocantes chères pour signe de statut social, tocantes bling-bling pour signe d'inculture et de look, et que sais-je encore ...
Oui je sais : Armstrong -Neil, pas Louis  , portait une Omega Speedmaster 105.012 et pas une montre à quartz, alors qu'Apollo 11 et la navette lunaire étaient remplies de puces diverses et variées -on disait des transistors, à l'époque. Et les pilotes d'essai US -Neil A. en était un, ne portaient également pas de montres à quartz alors que les conditions de vol des X15 étaient directement comparables à celles auxquelles les montres des équipages d'astronautes étaient soumises (accélération, apesanteur, etc.). Sans doute un autre (vieux, si vieux) réflexe humain : le choix en partie inconscient de se fier au passé .
So what ? Plus d'espoir ?
PAS DU TOUT !
Pour reprendre une phrase particulièrement lourde de sens, "Kurono Tokyo Grand Hagane, c'est le traitement manuel en laque urushi du cadran que j'achète " Et voilà. La bouée d'oxygène, elle vient de l'art, pas de l'art technique uniquement.
Oui, un moteur à 180 composants assemblés patiemment par un maître-horloger est un chef-d'oeuvre. Mais il est battu à plate couture par un assemblage de 15 composants à 3 francs 6 sous effectué à Shenzen par un automate géré par pc IBM euh pardon : LENOVO quant à la finalité de l'objet : l'exactitude au coût le plus bas 
Pour les attristés de cette réalité, même une pensée vers Calvin ne leur évitera pas le spleen : Calvin vivait dans son présent en pensant à l'éternité 

Nap2 a écrit:

Bonjour,
La survie des mécaniques lors de l’avènement du quartz est uniquement dû au marketing incroyable des suisses à l’époque. Il ont appliqué une stratégie qui devrait être enseignée dans toute les écoles de marketing…Quant aux calibres, je possède une Maurice Lacroix Aikon (Selita) qui sur une à deux semaines ( mon rythme de rotation) se révèle aussi précise que mon Omega, voire de ma Rolex…La ML est de trois à cinq fois moins chère que l’Omega ou la Roro…Maintenant il faut voire sur la durée (la ML a un an, les deux autres un an et demi…). Donc chacun en tire les conclusions qu’il 

 Je te cite : " la survie des mécaniques lors de l’avènement du quartz est uniquement dû au marketing incroyable des suisses à l’époque ". Ah bon, ... Lequel ? 

JM50 a écrit:

Bonjour à tous, passionnant sujet. '="Times are passing by too quickly", comme le dit un dicton des habitants du country d'Ed = du dead country   Oh, pardon : le sujet est sérieux, iznite ?
Vous êtes évidemment au cœur du sujet de la survie de l'industrie horlogère, suisse d'abord, ultra-biennois ensuite, français et asiatiques enfin.
Et ce sujet est réglé, ce me semble.
Il en va en effet de nos tocantes, comme il en est allé des charettes et sulkys il y a si peu de temps : 110 ans ...
Souvenez-vous.
Il y a 110 ans, des milliers de chevaux attelés (20 à 30 000, lit-on) dégringolaient tous les soirs de l'Etoile vers Boulogne et Levallois, et refaisaient le chemin inverse le lendemain matin.
Puis la voiture est arrivée : plus rapide, etc.
Seule conséquence amusante : les premières usines automobiles se sont établies ... à Boulogne et Levallois.
Ahem ... Concernant nos tocantes à mécanisme manuel, il y eut en effet d'abord le quartz, plus exact. Inconvénient : pile à remplacer. Pas grave : on a alors inventé la montre solaire.
Mais à quoi bon ... C'est aujourd'hui le téléphone mobile qui remplace la montre à quartz, vous le savez bien.
Qu'est-ce qui sauve nos tocantes, pour l'instant ?
Eh bien, je crains que ce ne soient que des aspects humainement peu glorieux : tocantes chères pour signe de statut social, tocantes bling-bling pour signe d'inculture et de look, et que sais-je encore ...
Oui je sais : Armstrong -Neil, pas Louis  , portait une Omega Speedmaster 105.012 et pas une montre à quartz, alors qu'Apollo 11 et la navette lunaire étaient remplies de puces diverses et variées -on disait des transistors, à l'époque. Et les pilotes d'essai US -Neil A. en était un, ne portaient également pas de montres à quartz alors que les conditions de vol des X15 étaient directement comparables à celles auxquelles les montres des équipages d'astronautes étaient soumises (accélération, apesanteur, etc.). Sans doute un autre (vieux, si vieux) réflexe humain : le choix en partie inconscient de se fier au passé .
So what ? Plus d'espoir ?
PAS DU TOUT !
Pour reprendre une phrase particulièrement lourde de sens, "Kurono Tokyo Grand Hagane, c'est le traitement manuel en laque urushi du cadran que j'achète " Et voilà. La bouée d'oxygène, elle vient de l'art, pas de l'art technique uniquement.
Oui, un moteur à 180 composants assemblés patiemment par un maître-horloger est un chef-d'oeuvre. Mais il est battu à plate couture par un assemblage de 15 composants à 3 francs 6 sous effectué à Shenzen par un automate géré par pc IBM euh pardon : LENOVO quant à la finalité de l'objet : l'exactitude au coût le plus bas 
Pour les attristés de cette réalité, même une pensée vers Calvin ne leur évitera pas le spleen : Calvin vivait dans son présent en pensant à l'éternité 

Rien de nouveau en fait, dans les années 70, on achetait pas une Rolex pour avoir l'heure, c'était parce qu'on jouait au golfe, que nous admirions Jack Nicklauss, et tous les autres, les stars de la F1 qui portaient des Rolex .. etc... On avait déjà l'heure presque partout.
C'est le monde du "luxe", et à mon avis, ce n'est pas prêt de s'arrêter.
L'homme ne se contente pas du nécessaire, même si le superflu n'est pas vitale, ça fait bien plaisir .. à tout le monde.

Nap2 a écrit:

Quant aux calibres, je possède une Maurice Lacroix Aikon (Selita) qui sur une à deux semaines ( mon rythme de rotation) se révèle aussi précise que mon Omega, voire de ma Rolex…La ML est de trois à cinq fois moins chère que l’Omega ou la Roro…Maintenant il faut voire sur la durée (la ML a un an, les deux autres un an et demi…). Donc chacun en tire les conclusions qu’il veut…

tout a fait, c'est comme pour faire 10 bornes le matin pour aller au taf,
que ce soit en Dacia ou Mercedes cela ne change pas grand chose sur le trajet a effectuer,
de la a dire que ce sont deux voitures sans différence et quelles devraient etre au meme prix...
Bref si tu es prets a croire qu un sellita vaut un calibre rolex ou Omega parce que les deux donnent l'heure

trinita a écrit:

tout a fait, c'est comme pour faire 10 bornes le matin pour aller au taf,
que ce soit en Dacia ou Mercedes cela ne change pas grand chose sur le trajet a effectuer,
de la a dire que ce sont deux voitures sans différence  et quelles devraient etre au meme prix...
Bref si tu es prets a croire qu un sellita vaut un calibre rolex ou Omega parce que les deux donnent l'heure

Moi je suis de ton avis...  

Surtout qu'on roule en BMW, Mini et... Sandero, je confirme, rien à voir !  (même si ça fait le job, plutôt bien, et pour un tarif justifié)

jacno1977 a écrit:

Rien de nouveau en fait, dans les années 70, on achetait pas une Rolex pour avoir l'heure, c'était parce qu'on jouait au golfe, que nous admirions Jack Nicklauss, et tous les autres, les stars de la F1 qui portaient des Rolex .. etc... On avait déjà l'heure presque partout.
C'est le monde du "luxe", et à mon avis, ce n'est pas prêt de s'arrêter.
L'homme ne se contente pas du nécessaire, même si le superflu n'est pas vitale, ça fait bien plaisir .. à tout le monde.

Complètement d'accord avec toi  #-Qt: Mais par conséquent, ... il ne s'agit pas de marketing, mais de signes extérieurs recherchés par les clients finaux : joueurs de golf épatés par Jack Nicklaus, etc :-(
Et oui, tu as vraiment raison d'ajouter un argument que tous les autres avaient oublié (je te cite) : "On avait déjà l'heure presque partout" 
Celui-là, c'est "l'argument qui tue" pour l'obligation de port d'une montre de poignet. Restent les obsédés de la seconde à rattraper, les baba-cools qui n'en ont rie nà foutre, et les vieux nostalgiques qui, ayant des moyens que M. MACR ... veut obérer chez leurs successeurs, rajoutenet une Kelton Seamaster et une TIMEX Pasha à leurs NOIRPAIN et autres Solex -ou Motobécane, j'm'y perds, moi, dans la frenzy marquetinje des horlogers suisses.

trinita a écrit:

tout a fait, c'est comme pour faire 10 bornes le matin pour aller au taf,
que ce soit en Dacia ou Mercedes cela ne change pas grand chose sur le trajet a effectuer,
de la a dire que ce sont deux voitures sans différence  et quelles devraient etre au meme prix...
Bref si tu es prets a croire qu un sellita vaut un calibre rolex ou Omega parce que les deux donnent l'heure

Pas tout à fait d'accord, ayant roulé 4ans en Dacia, maintenant en Ford Fiesta ST et ma femme en Audi.
Les trajets sont plus agréables en Audi... faire Suisse -> Paris en Dacia ou en Audi c'est pas pareil 
Quand je porte mon IWC chrono avec son Sellita, à la fin le la journée je me dis pas que ça aurait été plus agréable avec une Rolex grâce à son mouvement manuf'....
Quant aux "performances" un Sellita ou ETA qui tient la seconde par jour pendant 10ans, est il moins performant qu'un Rolex/Omega qui tient la seconde par jour ? Je pense pas, il est juste moins raffiné/exclusif/abouti/(peut-être aussi moins fiable et encore) ça oui.
Cela ne veut pas dire que je trouve qu'un Sellita vaut un Rolex ou Omega mais le mouvement ne fait pas tout.
Enfin, c'est juste mon point de vue personnel à moi même 

Kiko01 a écrit:

Pas tout à fait d'accord, ayant roulé 4ans en Dacia, maintenant en Ford Fiesta ST et ma femme en Audi.
Les trajets sont plus agréables en Audi... faire Suisse -> Paris en Dacia ou en Audi c'est pas pareil 
Quand je porte mon IWC chrono avec son Sellita, à la fin le la journée je me dis pas que ça aurait été plus agréable avec une Rolex grâce à son mouvement manuf'....
Quant aux "performances" un Sellita ou ETA qui tient la seconde par jour pendant 10ans, est il moins performant qu'un Rolex/Omega qui tient la seconde par jour ? Je pense pas, il est juste moins raffiné/exclusif/abouti/(peut-être aussi moins fiable et encore) ça oui.
Cela ne veut pas dire que je trouve qu'un Sellita vaut un Rolex ou Omega mais le mouvement ne fait pas tout.
Enfin, c'est juste mon point de vue personnel à moi même 

Ahem ... Quelque-part, êtes-vous aussi loin l'un de l'autre que des extraits (bien ou mal) choisis de vos écrits, pourraient le laisser penser ? Il est EVIDENT qu'effectuer un trajet en AUDI ou en Mercedes est plus agréable qu'en DACIA. Comme il est évident que si le critère de choix (et de plaisir) est "aller d'un point A jusqu'à un point B", Mercedes et DACIA = égalité. Et -comme le dit Kiko01, rajoutez tel ou tel critère, ... L'égalité "de base" = aller de A à B, demeure.
Laissez-moi cependant ajouter une paire de lunettes : celles de l'amateur (= "celui qui aime", l'équivalent français du mot anglais "connoisseur"  )
Alors là, ... Mes fesses apprécieraient bcp plus l'A/R en Mercedes, et mes oreilles un roadster UK ou une Lancia AURELIA B24 (1955).
Et à mon age, ce ne seraient pas les éventuels regards des jolies demoiselles qui m'y pousseraient -Tiens, pas de smiley "Gros clin d'oeil" ;-)
Idem pour une Oyster datejust à mon poignet, plutôt qu'une Kelton day date automatique vieille de 50 ans mais qui marche comme au 1er jour, c'est-à-dire bien.
Ah, oui : Wagner recrute sur Pornhub, et Xi Jin Ping vient essayer facticement d'arrêter le concert ukrainien, histoire de montrer sa capacité à acquérir lui aussi de belles montres.