Balancier immobile et explications pour débutant

Bonjour à tous,

Je viens juste de m'inscrire afin d'obtenir quelques éclaircissements sur ce monde merveilleux que je découvre à peine.

J'ai récupéré quelques montres mécaniques de la collection de mon père (Lip, Yema, Kelton) dont la plupart ne fonctionnent plus, et je me suis lancé pour défi de les restaurer.
J'essaie modestement de me former à l'horlogerie, j'ai acquis un peu de matériel de plus ou moins bonne qualité et j'ai commencé à m'y mettre.

Une Kelton (mouvement Timex M24 ou 25 de ce que j'ai vu) et une Lip (mouvement R25).
Dans les 2 cas, j'ai pu réparer ce qui clochait (ressort de barrillet cassé pour la Kelton, et tirette déformée pour la Lip).

Par contre, en remontant l'ensemble, je ne parviens toujours pas à faire bouger le balancier et l'ancre.

Attention, dans l'explication qui suit, j'essaie d'utiliser les bons termes, mais je peux me tromper

Je remonte le barillet et son ressort, puis la roue de centre : je parviens à "remonter" le barillet avec mon doigt, et quand je lache la tension fait tourner la roue de centre.
Je rajoute la roue de moyenne, idem. Je remonte, je lache, les 2 roues tournes.
Idem encore en rajoutant la roue de secondes.

Par contre, dès que je rajoute la roue d'échappement et l'ancre (avec ou sans balancier) alors le barillet devient impossible à remonter (avec le doigt). 
Je rajouter la tirette et le remontoir, et je peux remonter le barillet, mais une fois le ressort tendu au max, alors la roue d'échappement ne tourne toujours pas.

Je précise quand même que tous les pignons me semblent bien placés dans leurs rubis (ou juste "trous" concernant la Kelton), que j'ai huilé l'ensemble (peut être pas assez?), que les roues me semblent plutot bien alignées et que quand je bouge la tige de remontoir un peu fort, je vois qu'une force semble se propager jusqu'à la roue d'échappement (du moins elle bouge très légèrement).

Autre chose, si je bouge la roue d'échappement manuellement, alors l'ancre bouge correctement, et la roue des secondes tourne. Mais pas les autres.

D'où mes questions :

A) Est-il normal qu'une fois la roue d'échappement placée, le barillet ne bouge plus avec le doigt?
B) Est-il normal qu'en bougeant la roue d'échappement à la main, seule la roue des secondes soit entrainée et pas les autres?
C) Est-ce que vous avez une quelconque piste à me proposer pour comprendre ce que je fais mal dans ce remontage.


Merci beaucoup pour vos précieuses lumières.

JeremV a écrit:

Bonjour à tous,

Je viens juste de m'inscrire afin d'obtenir quelques éclaircissements sur ce monde merveilleux que je découvre à peine.

J'ai récupéré quelques montres mécaniques de la collection de mon père (Lip, Yema, Kelton) dont la plupart ne fonctionnent plus, et je me suis lancé pour défi de les restaurer.
J'essaie modestement de me former à l'horlogerie, j'ai acquis un peu de matériel de plus ou moins bonne qualité et j'ai commencé à m'y mettre.

Une Kelton (mouvement Timex M24 ou 25 de ce que j'ai vu) et une Lip (mouvement R25).
Dans les 2 cas, j'ai pu réparer ce qui clochait (ressort de barrillet cassé pour la Kelton, et tirette déformée pour la Lip).

Par contre, en remontant l'ensemble, je ne parviens toujours pas à faire bouger le balancier et l'ancre.

Attention, dans l'explication qui suit, j'essaie d'utiliser les bons termes, mais je peux me tromper

Je remonte le barillet et son ressort, puis la roue de centre : je parviens à "remonter" le barillet avec mon doigt, et quand je lache la tension fait tourner la roue de centre.
Je rajoute la roue de moyenne, idem. Je remonte, je lache, les 2 roues tournes.
Idem encore en rajoutant la roue de secondes.

Par contre, dès que je rajoute la roue d'échappement et l'ancre (avec ou sans balancier) alors le barillet devient impossible à remonter (avec le doigt). 
Je rajouter la tirette et le remontoir, et je peux remonter le barillet, mais une fois le ressort tendu au max, alors la roue d'échappement ne tourne toujours pas.

Je précise quand même que tous les pignons me semblent bien placés dans leurs rubis (ou juste "trous" concernant la Kelton), que j'ai huilé l'ensemble (peut être pas assez?), que les roues me semblent plutot bien alignées et que quand je bouge la tige de remontoir un peu fort, je vois qu'une force semble se propager jusqu'à la roue d'échappement (du moins elle bouge très légèrement).

Autre chose, si je bouge la roue d'échappement manuellement, alors l'ancre bouge correctement, et la roue des secondes tourne. Mais pas les autres.

D'où mes questions :

A) Est-il normal qu'une fois la roue d'échappement placée, le barillet ne bouge plus avec le doigt?
B) Est-il normal qu'en bougeant la roue d'échappement à la main, seule la roue des secondes soit entrainée et pas les autres?
C) Est-ce que vous avez une quelconque piste à me proposer pour comprendre ce que je fais mal dans ce remontage.


Merci beaucoup pour vos précieuses lumières.

pareil débutant ... j'essaye de comprendre ce qui cloche :

A) tu as placé la roue d'échappement ET l'ancre : cette dernière retient (de façon extrêmement démultipliée ... d'où la petite taille de cette pièce) toute la puissance du ressort : elle doit par contre "faire" des sauts à l'opposé lorsque tu en écartes l'extrémité avec une pointe (comme à la minute 18:12  de cette vidéo)


c'est je pense le premier point à vérifier lorsque tu remontes légèrement la montre ... si ce n'est pas le cas, alors voir B)

B) non ce n'est pas normal ... mais pas trop gênant si A) passe, car c'est en réalité tellement démultiplié que c'est très difficile à observer : il faut mieux procéder dans l'autre sens ... en enlevant d'abord l'ancre (sans avoir trop d'énergie dans le ressort de barillet : désamorcer le clic du barillet en le poussant, mais tenir alors la couronne) puis en tournant la roue de barillet : une légère impulsion doit faire tourner l'ensemble des roues bien plus rapidement (voir la même vidéo à 15:48 )

C) si A) passe, alors fais attention au "sens" lors de la mise en place du balancier par rapport à la position de l'ancre : si tu as l'impression que le balancier rebondit sans déplacer l'ancre (lors d'un petit coup de soufflette), c'est que tu dois 1) redémonter le balancier 2) déplacer l'ancre de l'autre coté  3) remonter le balancier (en suivant le même geste que la 1ere fois ...) : on se fait tous avoir au moins une fois puis on y fait attention ensuite  

j'ai regardé pas mal de vidéos avant ... je sais : les videos ne sont pas une science ... mais ça aide à comprendre finalement assez bien l'aspect mécanique

Un peu de lecture : le cours des horlogers de Gavignet en 1963 : 
https://gnomonique.fr/montre/ouvrons_la_montre_gavignet_1963.pdf

Bonjour

Vraiment bien ce manuel de Gavinet. Merci Brunod.

Il sera très bien pour comprendre le mouvement d'une montre et mettre des mots sur chaque élément.
Je ne peux que vous conseiller de le lire.

Cadrature

C’est tout à fait normal , l’ancre bloque le mouvement , c’est même précisément son rôle .
Le balancier débloque l’ancre à chaque passage

Bonjour, 

Merci pour vos réponses. 

Donc sans balancier, l'ancre retient l'énergie. Par contre, avec balancier, normalement tout est en place pour un mouvement continu.

Quand je mets le balancier, ça ne bouge pas, c'est pourquoi j'essaie de trouver la cause sans le mettre (car le monter est toujours un peu complexe et long...) 

Je vais réessayer de tester l'ancre. Si je comprends bien, et si tout est OK, alors l'ancre doit faire UN mouvement si je la bouge légèrement ? Je testerai ça.

Il me semble que quand je bougeais le balancier à la main, avec mouvement de va et viens, la roue d'échappement tournait bien. Sans en être sûr, j'avais pensé qu'il y avait de l'énergie provenant du barillet car je ne le bougeais pas très fort avec mon doigt. 

Mais ça s'arrêtait ensuite. Si c'est ça, il s'agirait d'un défaut de lubrification ? Pourtant j'avais l'impression d'assez en mettre. 

Quand au ressort, oui j'ai fait attention de le mettre dans le bon sens (je ne l'ai même pas enlevé sur la Lip) 

Je vais potasser vidéos et lecture, et refaire des essais.

Merci pour vos réponses.

Commence par les pages de 11 à 15 du bouquin dont j'ai mis le lien.

JeremV a écrit:

Bonjour, 

Merci pour vos réponses. 
...Si c'est ça, il s'agirait d'un défaut de lubrification ? Pourtant j'avais l'impression d'assez en mettre. 
...
Je vais potasser vidéos et lecture, et refaire des essais.

Merci pour vos réponses.

Une montre tourne parfaitement sans lubrification et une lubrification ne résout jamais un problème, jamais !
Bien au contraire d'ailleurs si on en met trop, par peur de ne pas en mettre assez.

Effectivement, super bouquin.

En plus des infos précieuses, j'aime bien le style ancien. Je vais voir s'il existe en physique mais c'est un autre sujet.

Sur la vidéo (j'adore cette chaine et j'avais déjà vu la vidéo) on voit qu'il imprime un mouvement circulaire en remontant le balancier. 
Est-ce que c'est juste pour des raisons pratiques et y avoir accès facilement, ou est-ce qu'il faut "remonter" un peu la spirale également?

Sur la Lip, je peux tenter de faire la même chose. Sur le mouvement Timex, le pont englobe tout et c'est impossible à tester comme ça.

Et merci pour l'indication sur la lubrification. Ca me rassure un peu, même si du coup j'ai plus d'autre piste.

A quel moment de la video fais-tu référence ?

Pardon, c'est quand il replace le balancier à 18:25 environ.

Oui, à 18:33 il donne une impulsion pour initier le mouvement du balancier.

Pour replacer le balancier, il ne fait que le placer en fontion de l'ancre.
Comme elle est vers le haut, il tourne dans le sens horaire le balancier avant de le présenter.
Ceci pour éviter un renversement.
Ensuite il donne une impulsion comme le dit Brunod, pour finir de monter le coq en étant sûr
que tout est correct.

Bref, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Mais il y a 1000 raisons pour qu'une montre
s'arrête. Au point que tout ceci est un mystère: mais pourquoi donc ma montre fonctionne ??  

Une vieille montre pas trop mal traitée aura sans doute juste besoin d'un bon nettoyage.
Mais c'est à voir en examinant chaque détail lors du démontage.



Le mouvement Lip R25 est abordable pour un premier essai.
Mais laissez tomber la Kelton qui est un tour de force à remonter pour un débutant, et même
pour un non débutant...

Pour la lubrification, je ne crois pas que le livre en parle beaucoup mais c'est très important.
Il est important de mettre exactement là où il faut le type d'huile ou de graisse
nécessaire sans excès. Et on n'huile que des pièces nettoyées.

Cadrature

Cadrature a écrit:

...
Pour la lubrification, je ne crois pas que le livre en parle beaucoup mais c'est très important.
Il est important de mettre exactement là où il faut le type d'huile ou de graisse
nécessaire sans excès. Et on n'huile que des pièces nettoyées.

Cadrature

Et surtout aussi où il ne faut pas en mettre. 

Cadrature a écrit:

Bref, je ne comprends pas ce que vous ne comprenez pas. Mais il y a 1000 raisons pour qu'une montre
s'arrête.

Justement, je pense avoir à peu près compris le fonctionnement. Après tout, j'ai réussi à les remonter avant même d'écrire ce sujet. Mais je pose des questions pour être certain de n'avoir pas fait de bêtise. Pour l'instant, il me semble que non.

Donc s'il n'y a pas 1000 raisons, j'en cherche 2 ou 3 histoire de trouver la cause de ce dysfonctionnement.
Sur la Lip, la spirale du balancier ne semble pas régulière, et est probablement déformée.

Est-ce que ça peut entrainer un manque de tension, et donc l'impossibilité d'entretenir le mouvement de balancier? Ou est-ce qu'au pire ça entrainera juste un manque de précision?

"Ne semble pas..., probablement déformée... ?"
Non, et donc oui, peut-être...
Pour être plus précis, pourrait-on avoir des photos ? Parce que sinon chacun croit savoir de quoi l'autre parle... et on risque de répondre à côté 
As-tu compris le problème du renversement du balancier qui peut se poser lors du remontage ?

Voilà la bête.



Non la notion de renversement n'est pas très claire. Quand je simule le mouvement du balancier avec le doigt, l'ancre bouge bien et entraine la roue.
J'ai fait attention de bien positionner le dard de l'ancre dans l'encoche du balancier. Peut être est-ce là mon erreur

Hou là le sac de noeuds !

J'ai l'impression que le spiral est déjà tordu au niveau du pitonnage et il faut revoir ce spiral
dans son ensemble car il a bien morflé.

Oui,  un spiral déformé peut être l'unes des causes, mais vraiment
chaque pièce lors du démontage doit être inspectée en place et seule
pour déterminer la cause d'un arrêt.
Il faudrait des pages et des pages pour lister les causes d'une panne seulement liée au spiral.
Mal rond, mal plat, l'écartement de la goupille, la position du piton, l'irrégularité de la spirale,
la courbe terminale non centrée. J'en oublie certainement et c'est seulement pour le spiral.
Pour cette pièce, ça semble être la totale à vu de nez (mais il faudrait voir le spiral déposé)...

Remettre un spiral en ordre est un acte qui me semble un peu difficile pour
une première horlogère... Ce n'est pas si compliqué, mais il faut être méthodique...
Commencer à le déposer, puis avec deux brucelles N°5...

Beaucoup de tutos sur Internet font croire qu'une réparation horlogère consiste
à démonter une montre, lui faire prendre un bain et la remonter.
Toute le monde peut faire ça sans difficulté (un peu moins vrai pour les chronos).
Mais remettre en ordre une montre qui a un véritable défaut demande plus de savoir faire
à mon humble conviction.
C'est un amateur qui vous le dit.

Cadrature

Il se pourrait que ce soit un spiral bréguet quand je vois le pli après la première demi-spire, mais de toute manière il a souffert. Je n'arrive pas à voir la clé et goupille de raquette. 
A ce stade, vu du dessus, il semble peu probable qu'il puisse fonctionner en l'état.
:/

Oui Bréguet, ce qui ne va pas simplifier les choses.

JeremV, ça devrait ressembler à ça (désolé pour la
photo du niveau de qualité de mon smartphone... et des pièces en démontage avant
rhabillage)

Oui, même sans être expert je vois bien que quelque chose cloche.

En sachant que cette montre serait jamais reconnue pour sa grande précision, j'espérais au moins qu'elle fonctionnerait.

J'ai vu sur ce forum un sujet avec quelqu'un qui redresse une spirale. Je pense que j'ai moins de 20% de réussite, mais si elle ne fonctionne de toute façon pas en l'état, je n'ai peut être rien à perdre.

Spiral Breguet vous dites, je vais voir si je peux trouver la pièce détachée peut être.

Je ne prétends pas qu'il est facile de réparer une montre, bien au contraire. Je m'attendais à une certaine difficulté, et je ne suis pas déçu, mais bon, il faut bien commencer à un moment

Merci en tout cas pour tous vos conseils

Trouver une pièce est sans doute possible, un R25 sur ebay... Mais c'est pas drôle.

Lancez-vous si vous n'avez rien à perdre (sinon cette montre):

Lisez des bouquins ! ;-)


a) Retourner le coq
b) Dévisser le truc qui retient le spiral à la raquette. Pas à son extrêmité, mais au niveau de la goupille.
Tourner avec un petit tournevis la partie mobile pour le libérer sans toucher à la goupille.
c) Dévisser le piton (à l'extrémité du spiral) et libérer le balancier complet
d) Noter la position du piton par rapport au balancier (avec une petite marque au feutre sur la serge)
e) Il faudrait le levier qui va bien, mais avec le plus petit tournevis libérer la virole de l'axe pour déposer le spiral du
balancier. Sans casser les pivots ce serait mieux (ne jamais tenir l'axe par ses pivots).

Le spiral est libre. Ne tentez pas de la dépitonner ou le déviroler.

Le mettre à plat piton vers le haut sur une carte blanche genre Bristol (un verre dépoli si
vous avez).

Regarder des vidéos sur youtube pour comprendre les gestes. Il faudrait réussir à lui donner
une bonne forme en poussant un peu avec une brucelle n°5 tandis que vous tenez légèrement le spiral avec une autre
brucelle n°5.
Attention, il ne faut pas faire des angles, mais rectifier les courbes en poussant doucement et sans serrer
les brucelles.
Des petits gestes qui arrivent au résultat petit à petit, inutile de redresser d'un coup à un seul endroit.

Prendre son temps, respirer...

Mettre la virole dans un axe (un brunissoir ou un équarissoir va bien) pour faire tourner le spiral comme une roue. Vérifier qu'il tourne bien plat, bien rond (il doit faire un effet hypnotique).
Sinon travailler au niveau de l'attache de la virole et sur les premières spires avec beaucoup de finesse.

La courbe terminale: difficile de la refaire, on va parier qu'elle est bien.

Présenter le spiral sur le dessous du coq et engager le piton et vérifier que la virole tombe sur le centre et que cette courbe épouse bien le rayon de la raquette.

Recommencer encore et encore, respirer, respirer...


Remonter le spiral et le faire tourner pour que le piton soit en face de la marque au feutre en mettant un tournevis dans la fente
de la virole. Ce réglage sera à affiner, mais c'est une autre histoire...


Bon, j'ouvre les paris
1) Pivot cassé
2) spiral cassé
4) Vis de piton sous une armoire
5) spiral encore plus tordu qu'avant



Bon courage, vous allez voir, c'est rigolo...

Cadrature

Un lien local : 
https://forumamontres.forumactif.com/t190871-travail-sur-spiral

Merci.

J'ai réussi à déposer du coté du piton mais pas du coté de la virole.
Mon dieu que c'est petit...

Je crois que je vais tenter comme ça. Je ne suis pas certain de réussir à le déposer, alors le remonter, c'est encore pire.

Merci pour le lien également, c'est le sujet que j'avais vu, mais sa spirale semble tellement plus rigide que la mienne (merci les photos!) ça bouge tout le temps   

Je ne pense pas réussir à faire ça aujourd'hui alors, à dans quelques jours...

JeremV a écrit:

quand on voit l'état du pont de balancier on peut légitimement s'attendre au pire