| Achat montre de gousset (demande de conseils) | |
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Auteur | Message |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Achat montre de gousset (demande de conseils) Jeu 25 Jan - 20:24 | |
| Bonjour Bonsoir, Voilà je me décide à me trouver une montre à gousset car j'aime le style et n'aime pas avoir de bracelet je fini toujours par les abîmé en travaillant ou en bricolant (j'adore le travail manuel même minutieux) la chose en est que je voudrais trouver une montre à gousset mes à remontoir je ne cherche pas forcément quelque chose qui fonctionne parfaitement mes plutôt quelque chose à restaurer voir à réparer et dans les questions que je me pose. - il y à t'il des réparations "facile" ou au contraire à éviter ? - j'aimerais en trouver une en argent de préférence sait une bêtises ? - j'ai beaucoup de petits outils je répare souvent des circuits imprimer penssez vous qu'il m'en faudra obligatoirement des que j'ai peut de chances de posséder ? - et pour finir avant que je ne m'interroge sur autre chose pensser vous qu'il me vaudrait mieux chercher une montre qui fonctionne si oui quel marque conseiller vous ? Merci de m'avoir lu Cordialement. |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Jeu 25 Jan - 20:26 | |
| @Raxevis Arcofin merci de t'est indication par message privé je te remercie ici car je ne peut pas encore envoyer de message privé. |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Dim 28 Jan - 21:11 | |
| - Gwen24 a écrit:
- Bonjour Bonsoir,
Voilà je me décide à me trouver une montre à gousset car j'aime le style et n'aime pas avoir de bracelet je fini toujours par les abîmé en travaillant ou en bricolant (j'adore le travail manuel même minutieux) la chose en est que je voudrais trouver une montre à gousset mes à remontoir je ne cherche pas forcément quelque chose qui fonctionne parfaitement mes plutôt quelque chose à restaurer voir à réparer et dans les questions que je me pose. - il y à t'il des réparations "facile" ou au contraire à éviter ? - j'aimerais en trouver une en argent de préférence sait une bêtises ? - j'ai beaucoup de petits outils je répare souvent des circuits imprimer penssez vous qu'il m'en faudra obligatoirement des que j'ai peut de chances de posséder ? - et pour finir avant que je ne m'interroge sur autre chose pensser vous qu'il me vaudrait mieux chercher une montre qui fonctionne si oui quel marque conseiller vous ? Merci de m'avoir lu Cordialement. Démonter, réparer, remonter demande des outils et un apprentissage. Il y a plein de vidéos sur le sujet. M'est avis qu'il faut pas mal de temps pour atteindre le niveau "dépanneur". Mon conseil serait d'en visionner pour te faire une idée et repérer un calibre (mouvement) adapté aux débutants pour commencer. Ce qui va te coûter cher ce sont les bons outils. Si tu veux rapidement avoir une montre fonctionnelle en poche, le plus simple, le moins cher, le plus fiable c'est une montre à quartz. Si tu veux qu'elle résiste un peu plus prend un modèle "chasseur" (hunter) avec couvercle métal qui se referme sur le verre. Tu peux aussi trouver sur des sites chinois une mécanique ultra basique, pas chère, pas précise. En 2021 j'en ai acheté une sur aliexpress étonnamment précise (+5 sec/jour c'est très bon) au prix dérisoire de... 11€ !! À ce prix là tu peux en commander une que tu portes, les autres pour t'entrainer au démontage/remontage. La réparation faut d'abord chercher la panne et pour ça avoir compris comment tout fonctionne ! |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Dim 28 Jan - 21:37 | |
| @SteakBonsoir, merci d'avoir pris le temps de me lire ainsi que de me répondre je suis amateur d'objets de seconde mains et d'une époque qui n'est pas là mienne j'adore les objets anciens. Je regarde beaucoup de vidéos de restauration sans forcément comprendre les problèmes à chaque fois même si j'ai souvent l'impression que ce sont les ressort le problème. Pour les outils effectivement il m'en manque un en particulier celui qui s'apparente à un arache-volant miniature et pour les produits il me faudrait trouver c'ette sortes de pâtes lubrifiant (une sorte de cire ? ) je cherche activement sûr leboncoin et eBay j'ai d'ailleurs loupé un gousset que je trouvais très beau avec comme inscription ( lecoultre & Cie ) elle était très jolie j'ai loupé la fin de l'enchère elle et partie à 25e cher vous pensser ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 10:29 | |
| L'ouvre montre à deux mors est utile pour les montres dont le fond est plaqué par une bague. Il y a differents mors et il faut utiliser ceux qui correspondent aux empreintes de la bague (carrés ou ronds essentiellement). Attention à ne pas déraper et rayer le fond /!\ Pour les montres à fond vissé on peut utiliser une balle en mousse qui entraine le fond par friction, ça ne dérape pas et ça marche quelle que soit la forme du fond (chacune requérant un outil spécifique) Pour les fonds clipsés un outil dédié est utile et moinss dangereux qu'une lame de couteau qui par ailleurs est peu efficace sur les montres anciennes dont le fond est très ajusté. Il faut bien sûr de très bons tournevis, pas question de foirer… et des lubrifiants d'horlogerie. Il va sans dire que les outils à bas prix sont rarement une bonne affaire. Jaeger-Lecoultre est né de la fusion Jaeger avec Lecoultre. Jaeger était un fabricant d'instruments, Lecoultre un excellent horloger. Je ne crois pas que les montres Lecoultre aient été marquées Lecoultre & Cie (à creuser) et encore moins qu'une Lecoultre n'atteigne pas un bon prix aux enchères. Note enfin que tu s'il y a des pièces à changer… la note peut être salée ou les pièces introuvables. |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 11:12 | |
| Bonjour, merci de t'est éclaircissements, j'ai vu l'inscription sur une des images pendant l'enchère je vais essayer de voire si je peut revoir l'annonce maintenant qu'elle et terminée. J'ai fait un tour sur aliexpresse après vôtre message je suis un peut dessus des montre proposer (très fantaisie à mon goût même si une ou deux attire l'œil) je me suis rendu compte que sur leboncoin énormément de gens en France font de l'achat reventes de celles si achetés 2 à 4€ pour ensuite les revendre à 10 à 15€ semblable à du drop shiping j'ai l'impression enfin bon sait aussi au gens de se renseigner je présume. Je tombe par moment sur des annonces d'outils d'horlogerie cela pourrait valoir le coup peut être ? Dans tous les cas merci à vous de prendre du temps pour m'expliquer et m'orienter Cordialement. |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 11:20 | |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 15:33 | |
| - Gwen24 a écrit:
- Bonjour, merci de t'est éclaircissements, j'ai vu l'inscription sur une des images pendant l'enchère je vais essayer de voire si je peut revoir l'annonce maintenant qu'elle et terminée.
J'ai fait un tour sur aliexpresse après vôtre message je suis un peut dessus des montre proposer (très fantaisie à mon goût même si une ou deux attire l'œil) je me suis rendu compte que sur leboncoin énormément de gens en France font de l'achat reventes de celles si achetés 2 à 4€ pour ensuite les revendre à 10 à 15€ semblable à du drop shiping j'ai l'impression enfin bon sait aussi au gens de se renseigner je présume. Je tombe par moment sur des annonces d'outils d'horlogerie cela pourrait valoir le coup peut être ? Dans tous les cas merci à vous de prendre du temps pour m'expliquer et m'orienter Cordialement. Alors attention ! Je ne suis pas horloger. Les meilleurs conseils viendront d'horlogers professionnels et amateurs. Il y a souvent une rubrique associée avec les tutos youtube. D'ailleurs selon le principe "faites ce que je dis pas ce que je fais" j'ai moi même acheté quelques outils sur aliexpress. Certains étaient acceptables, d'autres non. Le reste chez des fournisseurs d'horlogers, tous ok. Acceptable sur aliexpress : dépose bracelet (pour chasser la pompe entre les cornes de la montre), chasse-goupille manuel (une tige un manche), chasse-gouplille avec support et vis (pour raccourcir les bracelets métal), support de boite Inacceptable sur aliexpress (parfois les mêmes outils moins bons) : dépose bracelet, chasse-goupille avec support et vis, ouvre-montre à 3 mors, boite à onglet + chasse goupille + maillet (nul !) Achat pro : Ouvre-montre à 2 mors, ouvre-montre fonds clipsé, tournevis J'ai acheté un ouvre-montre à 2 mors sur aliexpress qui m'a l'air bon mais a des mors ronds et n'est pas adapté à mes montres. La montre gousset que tu as "ratée" n'a pas l'air bidon, en revanche c'est du vieux vieux = 19ème à tout début 20ème siècle. Le genre de montre qu'il ne faut pas payer cher si tu ne sais pas son état. La réparer peut être quasi impossible (pas de pièces) et coûteux. À savoir /!\ les montres très anciennes ont très souvent un cadran émaillé. C'est très joli, ça ne se patine pas mais c'est fragile : rares ceux qui ne sont pas fêlés / attention au démontage !! Une idée au passage : si ça te branche, tu pourrais te faire la main sur des réveils ou des horloges, il y a de jolies choses et un vieux réveil ça n'est jamais bien cher. |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 15:49 | |
| /!\ À savoir /!\ Ne jamais poser une montre mécanique directement sur une surface dure = marbre, verre, etc... Un phénomène de résonnance peut casser le ressort. C'est sûrement moins vrai avec les montres modernes mais autant pas prendre le risque. C'est particulièrement important pour les montres de poche anciennes, qu'on pose souvent quelque part. Pour ma part je leur ai fait un support à base de cintre porte chemise découpé. Un modèle fixe et un pliant. Effet sympa, coût nul. [url= En antiquité, il existe de tels supports, le plus souvent en argent. Un petit mot sur les chaines de montre : une belle chaine est assez difficile à trouver. Les anciennes sont généralement bien plus intéressantes et... plus chères. |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 16:09 | |
| Merci beaucoup je me demandais justement pourquoi certaines montre étaient dites anti-choc et je pensais aussi que les repose montre étaient un accessoire superflu pas du tous en réalité. Très malin le coup du cintre je trouve je pensse la reproduire si je trouve mon bonheur un support en bois peut il être bien ? ( je le travail pas mal à mes heures creuse) |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 16:13 | |
| En passant j'ai oublié de dire que j'aime beaucoup t'a montre oméga et une marque que tu conseille ? Car j'en et justement vue une très jolie je vais en poster la photo après peut être pouvez vous m'indiquer une branche de prix à la quel je ferais une bonne affaire s'il vous plaît ? Et je n'avait pas pensser mes les réveil sont il un peut comme de grosse montre ? |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 16:17 | |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 17:04 | |
| La personne m'a indiquée 150€ je ne suis pas aux courant des prix donc je ne me rends pas bien compte si sais cher ou non ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 18:25 | |
| Disons d'un réveil queec'est une grosse montre simplifiée. Pas de rubis, pas d'antichoc, réglage facile car toujours dans la même position, pas besoin de super outils, etc… En revanche pas sûr que tu trouves autant de tutos en ligne. Oméga est une excellente manufacture. Je n'ai aucune idée des prix et pour tout dire l'économie de marché est une domaine qui me gonfle. Un peu comme la première question que 90% des gens posent devant un objet inconnu "ça vaut combien ?" Dans ton cas la question est évidemment pertinente mais accessoire. Il vaut mieux te demander : est-ce qu'elle me plait, est-ce qu'elle fonctionne, est-ce que je peux l'entretenir ? À la dernière question, la réponse n'est pas dans la marque mais dans la référence du calibre emboité. À partir de là bien sûr tu ne veux pas te faire arnaquer mais tu n'es ni un spéculateur ni un flambeur donc fixe toi un budget et tiens t'y. Je maintiens que commencer avec des mouvements faciles et pas chers est possible. Intuitivement et d'évidence… Après il y a des paradoxes : un mouvement plus ancien est plus simple mais plus usé, plus fragile, moins réparable. Au fil de tes recherches tu finiras par avoir une liste de calibres adaptés à tes débuts.
Un mot tout de même sur "ton" Oméga… et sur la mienne. Mon Oméga a un cadran émail abîmé mais est en parfait état à part ça. Il y a quelques années j'ai trouvé une belle Pierce, calibre proche des Zenith, pour ~40€ quand les Oméga partaient à 3~5× plus cher. En gros je pense que si je la vendais (pas du tout prévu !) on m'en proposerait 100~500€ max, si je voulais la racheter 3~600€. Ton Oméga est chère mais voilà, c'est une Oméga… Après elle semble avoir un beau cadran, elle fonctionne, elle a du cachet et vu son age elle est "simple". Son seul défaut pour ton usage est que c'est une open face (tu me diras comment on dit en français ;•) ) alors que tu ferais mieux de te trouver une montre avec un couvercle côté cadran… (je préfère les open face mais le verre est exposé) Enfin c'est bien de demander conseil mais comme tu vois je n'ai pas de réponse définitive, voire je te complique la tâche. À un moment donné à toi de te lacher la bride et de foncer. Même si tu te trompes c'st pas grave : on apprend de ses erreurs.
Tu peux aussi ouvrir un/plusieurs sujets autour du thème horloger amateur débutant… L'idéal serait de te trouver un mentor près de chez toi ! Où es tu au fait ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 18:27 | |
| Disons d'un réveil queec'est une grosse montre simplifiée. Pas de rubis, pas d'antichoc, réglage facile car toujours dans la même position, pas besoin de super outils, etc… En revanche pas sûr que tu trouves autant de tutos en ligne. Oméga est une excellente manufacture. Je n'ai aucune idée des prix et pour tout dire l'économie de marché est une domaine qui me gonfle. Un peu comme la première question que 90% des gens posent devant un objet inconnu "ça vaut combien ?" Dans ton cas la question est évidemment pertinente mais accessoire. Il vaut mieux te demander : est-ce qu'elle me plait, est-ce qu'elle fonctionne, est-ce que je peux l'entretenir ? À la dernière question, la réponse n'est pas dans la marque mais dans la référence du calibre emboité. À partir de là bien sûr tu ne veux pas te faire arnaquer mais tu n'es ni un spéculateur ni un flambeur donc fixe toi un budget et tiens t'y. Je maintiens que commencer avec des mouvements faciles et pas chers est possible. Intuitivement et d'évidence… Après il y a des paradoxes : un mouvement plus ancien est plus simple mais plus usé, plus fragile, moins réparable. Au fil de tes recherches tu finiras par avoir une liste de calibres adaptés à tes débuts.
Un mot tout de même sur "ton" Oméga… et sur la mienne. Mon Oméga a un cadran émail abîmé mais est en parfait état à part ça. Il y a quelques années j'ai trouvé une belle Pierce, calibre proche des Zenith, pour ~40€ quand les Oméga partaient à 3~600€. En gros je pense que si je la vendais (pas du tout prévu !) on m'en proposerait 100~500€ max, si je voulais la racheter 3~600€. Ton Oméga est chère mais voilà, c'est une Oméga… Après elle semble avoir un beau cadran, elle fonctionne, elle a du cachet et vu son age elle est "simple". Son seul défaut pour ton usage est que c'est une open face (tu me diras comment on dit en français ;•) ) alors que tu ferais mieux de te trouver une montre avec un couvercle côté cadran… (je préfère les open face mais le verre est exposé) Enfin c'est bien de demander conseil mais comme tu vois je n'ai pas de réponse définitive, voire je te complique la tâche. À un moment donné à toi de te lacher la bride et de foncer. Même si tu te trompes c'st pas grave : on apprend de ses erreurs.
Tu peux aussi ouvrir un/plusieurs sujets autour du thème horloger amateur débutant… L'idéal serait de te trouver un mentor près de chez toi ! Où es tu au fait ? |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 18:47 | |
| Je suis dans un petit village de Dordogne près de Périgueux. Je suis d'accord sur les prix sais plus au coup de cœur pour ma part aussi je demande plus pour ne pas déranger toutes les personnes qui ont des annonces à 1€ avec comme descriptif ( fair offres) la oméga me plaisait bien mes au dessus de mon budget actuel je fais souvent l'impasse sur ce genre d'annonces ( je veut dir si tu sais combien tu en veut au minimum mes un prix un peut au dessus et laisse les gens négocier) mes en affinant mes recherches sur leboncoin j'ai passer 100 page d'annonces en revue en 3 soir j'ai contacté quelques personnes je verrai bien . Ce n'est pas dérangent si j'ouvre un topic supplémentaire première achat de montre ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 19:25 | |
| Personne n'est obligé de répondre à un topic. Le dérangement c'est plutôt pour toi qui vas te disperser. Réfléchis bien à quel topic correspond le mieux à ton bjectif = une montre, de poche, bricolable… |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 19:51 | |
| D'accord je pensse du coups ouvrir un deuxième topic avec les montre que je trouve sur les diverses annonces que je regarde et qui m'intéresse pour avoir des conseils et autres car autant un verre à changer sa ne me fait pas peur mes plus je regarde et me renseigne moins j'ai envie de forcément tous trifouiller sans m'y connaître d'avantage. J'ai une question pour êtres bien sur. Dans les montre a remontoir quand il y à 2 clé l'une pour l'heure l'autre pour les secondes quand il y à qu'une clé sais pour l'heure mes quand sais des montre à remontoir mes qu'il n'y a pas de clé comment on les remonte ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 22:25 | |
| Il faut trouver la clé petit scarabé !! Les montres qui se remontent avec une clé sont vraiment anciennes, 19ème et avant ! Attention, tu trouveras peut-être moins de tutos là-dessus. Les amateurs trifouillent des calibres bien plus jeunes. Toutes les aiguilles sont entrainées par un seul moteur = ressort + balancier. Ce serait bien compliqué d'en avoir deux et sans aucun intérêt. Les secondes n'ont donc pas de remontoir séparé. C'est plutôt une clé pour remonter, une pour mettre à l'heure. Tu pourrais avoir une montre réveil avec une clé pour le moteur de la sonnerie, comme sur un réveil justement. Un verre à changer voilà un truc qui peut exiger un outil bien spécifique ! |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 22:50 | |
| J'ai vu qu'il y a un horloger dans la ville à 30 kilomètres de chez moi vous avez déjà eu affaire à l'un d'eux ? Je me dit que si j'y passe avec un verre et mon hypothétique premier gousset pour une petite somme il pourrait me le changer peut être pareil pour changer des pièces comme les ressorts après sais leur métier ils doivent bien gagner leur croûte mes je me posent la question quand même. |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 22:59 | |
| Au début de ton fil il y avait tout de même l'idée d'avoir l'heure à l'abri dans ta poche. Un possibilité = enlever le bracelet d'une montre ordinaire et la mettre en poche. Tu peux la bricoler pour la sortir au bout d'un ficelou. J'ai fait ça avec une montre altimètre de chez Lidl assez moche et qui s'abimerait contre le rocher si je la portais au poignet en montagne. |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 23:05 | |
| Y a un topic pour toi = Les plus belles montres de gousset des membres du forum |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 23:21 | |
| Changer un verre normalement c'est pas cher. Au pif 20€ ? |
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Steak Membre très actif
Nombre de messages : 289 Age : 60 Localisation : La Yaute Date d'inscription : 28/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 23:21 | |
| Changer un verre normalement c'est pas cher. Au pif 20€ max |
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Gwen24 Nouveau
Nombre de messages : 36 Date d'inscription : 25/01/2024
| Sujet: Re: Achat montre de gousset (demande de conseils) Lun 29 Jan - 23:58 | |
| Moi j'aime bien ce que tu as fait de cette montre! après ces que sa fait un petit moment que je regarde des vidéo de montre et je me suis intéressé au gousset et il me plaisent beaucoup car sa correspondrait a mes activités manuels a l'abri dans ma poche biensur je n'en veux pas désespérément un sais juste que j'aimerais beaucoup m'en trouver un qui soit un minimum de qualité je veux dir pas de la camelote et pour le fait qui soit pas à pile sa me dérange pas vraiment après un gousset mécanique je trouve sa assez fascinant en plus pas de problème de pile même si il suffit dans avoir de côté (je fais du bivouac quand le temps et bon je pourrai toujours être à l'heure ( je trouve des prétexte on dirait )) et le fait de découvrir de plus en plus de choses sur les gousset me fait en vouloir un mécanique. Et maintenant que j'y pensse sa me rappelle mon père quand j'étais tous petits il me faisait tourner une grosse clé et je me rappelle qu'il y avait des gros poids super lourd au bout mes si je commence à lui démonter sont horloge je pensse pas finir l'année - sa existe des gousset mécanique (modernes) ? |
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