Sous-marque et sur-marque

On voit pas mal de Tudor ici, et la question qui me venait à l'esprit, c'est de savoir si elle apportait quelque chose à Rolex, et quoi....

Perso, si je dois m'intéresser aux produits de la vénérable maison genevoise, j'irais droit au but, c'est-à-dire sur une Rolex, plutôt que sa " sous-marque ", étant donné que pour la différence de prix, ça ne vait pas la peine de se priver de la " vraie ".

A ceux qui ont acheté une Tudor, j'akimerais savoir si c'est simplement parce qu'il n'ont pas trouvé mieux ailleurs, ou parce que l'affiliation de la marque à Rolex lui conférait des garanties de sérieux que les autres n'avaient pas.

Et pour continuer avec ces sous-marques et sur-marques, j'aimerais qu'on examine le cas des autres marques qui se sont lancées dans ce concept, comme Breitling, avec Bentley, qui ets censée élever le niveau de Breitling, se positionner un cran au-dessus, ou comme la ligne Grand Carrera pour TAG, elle aussi destinée à rehausser le niveau de la marque.

A la réflexion, c'est comme si certaines marques voulaient renier leur positionnement, pour aller empiéter sur d'autres créneaux, et je me demande si cette politique est souhaitable à long terme.

J'ai toujours en mémoire des questions de clients, qui me demandent si telle ou telle enseigne n'est pas une sous-marque d'autres maisons, à croire que finalement, l'exercice ne serait pas aussi risqué qu'il n'y paraît pour d'autres, comme moi-même.

Seiko a aussi une marque de luxe, dont je ne me souviens plus du nom, n'étant franchement pas attiré par les produits asiatiques, mais dans ce cas, je trouve qu'elle est vraiment dans l'ombre de Seiko.

Au final, quel est donc l'avantage d'avoir une sous-marque ???

Oui Tudor a apporter beaucoup à Rolex.
Les finances aprés guerre déjà, et beaucoup de test réalisé sur Tudor avant d'êre adapter sur rolex.

L'affiliation à Rolex Oui, c'est ce qui m'a fait acheter une Tudor et puis aussi la date sur le chrono, qui n'éxiste pas sur la Rolex Daytona et biensur le tarif.

Mais est-ce que la fiablité d'une Tudor est aussi irréprochable qu'avec une Rolex ??? parce que Rolo, c'est pour moi synonyme de fiabilité top dans l'horlogerie, j'aurais moins de cheveux gris si j'avais cette marque et seulement elle

Seiko: pas de sous-marque à ma connaissance mais juste la division "haut de gamme" - Grand Seiko dont on a tort à se désintéresser (moi en premier!) vu le travail magnifique accompli sur certains modèles.

Quant à Tudor, ce fut à la base, AMA, un concept intéressant: cela permettait à rolex d'écouler boitiers + bracelets, en y mettant du ETA inside. finalement, tout le monde gagnait:

- Rolex: pouvait écouler ses stocks par cet "échappement"

- le client: bénéficiait de la qualité de fabrication Rolex à moindre coût. Finalement, le client qui voulait juste bénéficier de la robustesse Rolex sans y mettre le prix, y trouvait son compte: mêmes boitiers, même bracelet et un ETA inside on ne peut plus fiable.


Aujourd'hui, les choses ont changé. Rolex a fait le pari d'émanciper sa sous-marque et lui donner une identité propre.
Peut-être le plus mauvais choix stratégique de la marque à la couronne dans la mesure où, vu l'acceuil réservé aux nouveaux modèles et, corrélativement, l'envolé des prix du vintage, le client, manifestement boude ce choix.

La "sur-marque" de Seiko, c'est Credor il me semble?

Bonne analyse, Michelro, mais comme on ne trouve que très difficilement du bon vintage, en Rolex, les Tudor Submariner, par exemple, sont recherchées.

D'autre part, effectivement, l'existence d'une sous-marque comme Tudor pouvait se justifier en temps de crise, lorsque l'horlogerie était au creux de la vague, mais aujourd'hui, alors que tout le monde a de la peine à livrer, et que ça turbine à mort, l'existence même de Tudor serait-elle moins légitime....

Saturne a écrit:

La "sur-marque" de Seiko, c'est Credor il me semble?

Voilà, c'est juste, c'est effectiverment Credor, mais qu'apporte-t-elle à Seiko ??? j'avoue honteusement que je ne la connaissais pas avant de venir ici

Moins légitime Non
Et c'est pour ça que Rolex a pris la décision de faire voler Tudor de ses propres ailes.

Perso les 3 Tudor que j'ai possédées l'ont été grace au lieu de filiation c'est évident.



- day/date : portée 3 fois et revendue => 36mm c'est pas pour moi
- chrono prince date : acheté aprés une longue traque mais mon exemplaire cadran silver et lunette polie m'a vite lassé surtout que le bracelet façon requin noir était moche et boucle déployante inconfortable...
- hydronaut : sympa mais clairement achetée en substitut à la SUB, mon exemplaire cadran jaune était aussi extreme

La nouvelle gamme est ABSOLUMENT INFAME, ça m'étonnerait que j'en reprenne un jour, surtout qu'apres la SUB, j'aurais l'impression (avis perso !!) de descendre en gamme

Quand aux sur-gamme, les Breit Bentley ne me concernent pas mais la TAG Carrera est clairement tres réussie et sera probablement à mon poignet un de ces jours même si ça fait cher la TAG !

On dit parfois que Baume & Mercier est la sous marque de Cartier, pour moi c'est la marque insipide qui copie tout le monde maladroitement (IWC, B&R, AP...)

Boogie a écrit:

Saturne a écrit:

La "sur-marque" de Seiko, c'est Credor il me semble?

Voilà, c'est juste, c'est effectiverment Credor, mais qu'apporte-t-elle à Seiko ??? j'avoue honteusement que je ne la connaissais pas avant de venir ici

Ce n'est pas Grand Seiko qui est le véritable haut de gamme de Seiko ?

Hadj Harun a écrit:

Ce n'est pas Grand Seiko qui est le véritable haut de gamme de Seiko ?

En fait c'est Credor le haut de gamme de Grand Seiko

Salut Boogie,
je vais laisser les spécialistes Rolo-Tudor te répondre sur cette dualité historique.

De même sur le fond de ta question: Pour être bref, je citerais le Swatch Group, qui de Swatch à Breguet couvre l'ensemble du marché.
La politique que tu évoques participe de la même démarche, à l'échelle des 2 marques que tu cites.

Je ne suis pas sûr qu'il en soit de même pour Tag, mais tu es mieux placé que moi pour faire ce parallèle.

Pour ce qui est de Seiko

Boogie a écrit:

Seiko a aussi une marque de luxe, dont je ne me souviens plus du nom, n'étant franchement pas attiré par les produits asiatiques, mais dans ce cas, je trouve qu'elle est vraiment dans l'ombre de Seiko.

Tu devrais vraiment y regarder à 2 fois.
L'analyse est la même que pour le SG, avec Grand Seiko en étendard de très grande qualité, Brightz, Credor, etc...
Leur absence jusqu'à maintenant sur ton marché est en grande partie due au fait qu'ils réservaient jusqu'à il y a peu leur production au marché nippon.

Il en découle un déficit important en terme d'image, mais je suis près à parier que cela ne durera pas. Et eux sont une vraie manufacture, ce qui renforce leur crédibilité

pour une marque, créer des sous marques est une excellente maniere de "ratisser" large, la champion du monde est sans conteste volkswagen qui a su decliner des audi , skoda, seat pour toucher un maximum de clientele sans dénaturer les produit initial..et surtout sans se cannibaliser ( ou si peu)Pour revenir au sujet horloger, j'adore la tudor prince chrono, avec date, j'en possede 2 exemplaires et bientot un troisiéme, la grande soeur daytona, sans date ,ne me tente pas du tout!! Peut etre un moyen de proposer plusieurs produits via plusieurs marques.Nicolas HAYEK a developpé ce concept de main de maitre dans l'horlogerie, me semble-t-il..

Pour Seiko, je ne crois pas que l'on puisse parler de sous-marques. A mon avis, la société a simplement pour politique d'investir la totalité du marché horloger, des pieds à la tête.

Ils ont la volonté et les moyens de développer cette stratégie, bien plus que n'importe qui d'autre, mise à part Swatch Group. Sauf que chez Seiko, le marketing ne semble pas faire autant la loi. Sinon, comment expliquer q'une "Seiko 5" à 60 Euros et une "Grand Seiko" à 3000 Euros portent le même nom de famille ? Un vrai cauchemar pour publicitaire en quête d'image forte et de positionnement bien hiérarchisé, non ?

La culture japonaise ne doit pas être étrangère à cette différence d'approche, mais n'étant pas un spécialiste du pays du manga, je me garderais de développer cette piste. S'il y a des connaisseurs sur le forums, ce serait sympa qu'il donnent leurs avis...

Cdlt

Pour compléter l'analyse de Spock, je dirais que la montée en gamme de Seiko est obligatoire pour la survie de la marque à cause de la compétence acharnée chinoise dans le bas de gamme.
C'est ce qui pousse Seiko au développement d'une technologie comme le Spring Drive qui est la vraie révolution dans le monde horloger des 10 dernières années comme l'a pu l'être le quartz il y a 40 ans.

Marc

La situation chez Seiko est un peu compliquée:
Les deux, Grand Seiko et Credor sont des marques haut de gamme de la maison. La première est généralement typée montre archi-solide et un peu sportive à la Rolex, la 2ème plutôt montre de luxe, classique ("dress-watch") avec des splendides mouvements squelettés ou gravés.

Mais il y a des modèles que l'on pourrait aussi bien attribuer à l'une ou à l'autre - probablement résultat de deux services marketing bien séparés, qui ne communiquent pas entre eux - typique pour le fonctionnement des grosses boîtes au Japon...

Il a aussi une nouvelle marque haut de gamme depuis peu, qui s'appelle Galante avec une gamme de montres Spring Drive et des designs très poussés et élaborés.

Toutes ces marques se vendent principalement en Asie de l'est, la demande dépasse largement le volume de production et la qualité, ainsi que les prix, sont dans la même ligue que ceux des montres suisses comparables.

De ce point de vue la question sous- ou sur-marques ne se pose pas, c'est une question de goût du client, et, éventuellement un sentiment patriotique (surtout au Japon) ce qui leur donne un prestige important, aussi vis-à-vis des produits suisses concurrents.

Tudor c'était pour avoir une gamme du même niveau de prix qu'Omeg.

La qualité des secondes marques d'un groupe sont souvent d'un super rapport qualité prix. La &er marque ne peu pas se permetre de vendre de la merde sinon c'est elle qui va avoir des problèmes d'image

Des produits, d'une fiabilité sans reproche mais un peu moins noble.

Parcontre je trouve dommage le dessin actuel des Boites Tudor, s'il pouvait revenir sur des boite Oyster Coussin des années 30/50 avec des cornes percé et des cadrans peints (même s'il sont laquée).

Dynamo

Pour faire court
1 les TUDOR sont des montres d'un excellent rapport " Qualité/Prix "
2 tout le monde n'a pas les moyens ou l'opportunité de s'offfir
une ROLEX
SALUTATIONS

Bonsoir,

Je suis d'accord, la nouvelle gamme TUDOR n'est pas extra , pas du tout dans la continuité de la marque.

Je suis possesseur d'une Hydronaut, j'en suis ravi, mais c'est vrai s'est un générique de la SUB que d'ailleur j'attend avec impatience.

Vais je me séparer de la tudor Hydronaut, je me tâte.

A suivre.

Je trouve la nouvelle gamme pas si nul que ça, juste qu'on a plus de mal au changement d'image, nous les dingues de montres.
Un client lambda ne connaissant pas forcement le lien ou l'historique de la marque ne se posera pas la question.
Je trouve les version pour femme trés réussi.

Montremoi a écrit:

La situation chez Seiko est un peu compliquée:
Les deux, Grand Seiko et Credor sont des marques haut de gamme de la maison. La première est généralement typée montre archi-solide et un peu sportive à la Rolex, la 2ème plutôt montre de luxe, classique ("dress-watch") avec des splendides mouvements squelettés ou gravés.

Mais il y a des modèles que l'on pourrait aussi bien attribuer à l'une ou à l'autre - probablement résultat de deux services marketing bien séparés, qui ne communiquent pas entre eux - typique pour le fonctionnement des grosses boîtes au Japon...

Il a aussi une nouvelle marque haut de gamme depuis peu, qui s'appelle Galante avec une gamme de montres Spring Drive et des designs très poussés et élaborés.

Toutes ces marques se vendent principalement en Asie de l'est, la demande dépasse largement le volume de production et la qualité, ainsi que les prix, sont dans la même ligue que ceux des montres suisses comparables.

De ce point de vue la question sous- ou sur-marques ne se pose pas, c'est une question de goût du client, et, éventuellement un sentiment patriotique (surtout au Japon) ce qui leur donne un prestige important, aussi vis-à-vis des produits suisses concurrents.

Ce post, et celui de Saint-Just, à propos de Seiko,sont très intéressants.
cependant, je crois que vendre du credor ou du Grand Seiko en Suisse, surtout que ce n'est pas connu du grand public chez nous, ne sera pas facile.
Si on monte en gamme, la clientèle se tourne vers les marques suisses.

pour tirer un parallèle avec l'automobile, est-ce que Lexus a vraiment de grandes chances de rivaliser un jour avec Mercedes et BMW, en terme de volumes de ventes ??? je ne crois pas...

Quant à Tudor, si je résume un peu les posts, l'actualité de cette marque ne vaut pas son passé....

Boogie a écrit:

...
cependant, je crois que vendre du credor ou du Grand Seiko en Suisse, surtout que ce n'est pas connu du grand public chez nous, ne sera pas facile.
Si on monte en gamme, la clientèle se tourne vers les marques suisses.

Tu as raison bien sûr, d'autant que tu es bien placé pour le savoir. Mais "pas facile" ne veut pas dire infaisable, et l'apparition de ces HDG japonais est toute récente sur nos marchés. L'appareil de production n'est pas encore capable de faire face à une demande accrue, donc le marketing de la marque n'est pas encore vraiment monté au créneau en Europe. Mais cela fera mal si ils le font.

Boogie a écrit:

pour tirer un parallèle avec l'automobile, est-ce que Lexus a vraiment de grandes chances de rivaliser un jour avec Mercedes et BMW, en terme de volumes de ventes ??? je ne crois pas...

Tout le problème est dans la perception: je cite wiki:

Citation :

Since its debut in 1989, Lexus has developed a reputation for the luxury and reliability of its vehicles, along with the quality of its customer service. In 2007, consumer ratings firm J.D. Power and Associates named Lexus the most reliable brand in the U.S. based on its Vehicle Dependability Survey, a measure of over 53,000 vehicle owners and the problems they experienced in the first three years of vehicle ownership. It was the thirteenth consecutive year that Lexus achieved this top rating.

et plus loin:

Citation :

Lexus has grown to become the top-selling automotive luxury brand in the United States. In 2006, Lexus sold 322,434 vehicles in the U.S., more than any other luxury competitor, foreign or domestic. In terms of volume, Lexus has been the number one selling luxury marque in the largest automotive market for the past seven years.

(désolé pour le HS, mais le parallèle le justifie)

Donc, ne jamais dire "fontaine..." surtout face à un géant japonais

Boogie a écrit:

Quant à Tudor, si je résume un peu les posts, l'actualité de cette marque ne vaut pas son passé....

C'est un paradoxe auquel les membres de ce forum sont habitués: C'était mieux "avant", qu'il s'agisse de Tudor comme de Zenith, Heuer... Même Rolex compte ses "réfractaires" à l'évolution.
Cependant, il est juste je crois de dire qu'une grande partie du succès des Tudor venait de l'utilisation des boitiers Rolex. Il est normal, si ce lien se détend, que les amateurs "classiques" s'éloignent un peu. Mais se faisant la marque va pouvoir exister davantage en tant que telle.

Saint-Just, je suis d'accord avec toi pour dire que Lexus ets la marque automobile la plus appréciée dans son segment aux USA, je connaissais cette étude, mais le marché américain est à ce sujet assez particulier: les européennes, les allemandes en particulier sont vues d'un oeil assez méfiant, et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça va s'arranger aprés le lâchage de Chrysler par Daimler-Benz.

Les américains regardent toujours au plus près le rapport prix-qualité, sans vraiment s'occuper des perormances, et de ce côté-là, les Lexus, à part les nouveaux modèles hyvrides, ne font pas le poids face é la triple couronne germanique ( Merco, BMW, et Audi ) de même que chez nous, Grand Seiko ou credor risquent de ne pas faire le poids face aux marques équivalentes.

En Europe en général, et en Suisse en particulier, les japonais sont connus pour faire du bon marché, et c'est surtout vrai dans l'imaginaire du grand public.
Dès lors, dire qu'une marque japonaise peut concurrencer Omega ou Zenith, il y a un pas que je ne franchirais pas de sitôt.

Il n'y a que sur ce forum que j'ai découvert à quel point il pouvait y avoir des japonaises intéressantes, mécaniques, de qualité, solides, fiables, bien conçues, mais dans l'esprit du grand public, une japonaise est à quartz primo, et à affichage digital surtout.

Il faudrait déjà pouvoir imposer Seiko comme concurrent valable de Longines, par exemple, dans le secteur de la montre mécanique, et je suis persuadé, je ne connais pas les chiffres de vente, mais que les résultats sont obtenus surtout avec des quartzouilles, chez nous.

Pour revenir à Tudor, ta dernière phrase laisse penser que la marque est à la croisée des chemins, et qu'elle vit un moment crucial de son existence: soit elle se débrouille par elle-même, soit elle aura du mal, mais ses liens avec Rolex de distendent, et donc sa position dans le paysage horloger mondial tend donc à se fragiliser...

Boogie a écrit:

Saint-Just, je suis d'accord avec toi pour dire que Lexus ets la marque automobile la plus appréciée dans son segment aux USA, je connaissais cette étude, mais le marché américain est à ce sujet assez particulier: les européennes, les allemandes en particulier sont vues d'un oeil assez méfiant, et d'ailleurs, je ne suis pas sûr que ça va s'arranger aprés le lâchage de Chrysler par Daimler-Benz.

Les américains regardent toujours au plus près le rapport prix-qualité, sans vraiment s'occuper des perormances, et de ce côté-là, les Lexus, à part les nouveaux modèles hyvrides, ne font pas le poids face é la triple couronne germanique ( Merco, BMW, et Audi ) de même que chez nous, Grand Seiko ou credor risquent de ne pas faire le poids face aux marques équivalentes.

En Europe en général, et en Suisse en particulier, les japonais sont connus pour faire du bon marché, et c'est surtout vrai dans l'imaginaire du grand public.
Dès lors, dire qu'une marque japonaise peut concurrencer Omega ou Zenith, il y a un pas que je ne franchirais pas de sitôt.

Il n'y a que sur ce forum que j'ai découvert à quel point il pouvait y avoir des japonaises intéressantes, mécaniques, de qualité, solides, fiables, bien conçues, mais dans l'esprit du grand public, une japonaise est à quartz primo, et à affichage digital surtout.

Il faudrait déjà pouvoir imposer Seiko comme concurrent valable de Longines, par exemple, dans le secteur de la montre mécanique, et je suis persuadé, je ne connais pas les chiffres de vente, mais que les résultats sont obtenus surtout avec des quartzouilles, chez nous.

Pour revenir à Tudor, ta dernière phrase laisse penser que la marque est à la croisée des chemins, et qu'elle vit un moment crucial de son existence: soit elle se débrouille par elle-même, soit elle aura du mal, mais ses liens avec Rolex de distendent, et donc sa position dans le paysage horloger mondial tend donc à se fragiliser...

Je ne suis pas sûre si on peut comparer l'horlogerie de luxe avec l'automobile; encore plus que l'automobile l'horlogerie vie des mythes, des histoires, même si c'est quelque fois un peu tiré par les cheveux... Seiko a des difficultés de raconter une histoire alléchant pour aller avec ses produits haut de gamme. Ceci dit, la demande en asie est très forte et ils n'ont pas besoin économiquement d'élargir leur marché, alors ils progressent doucement, surtout pour rajouter une valeur aux produits de moyenne gamme qui marchent bien en occident.

Depuis des années je me rends au moins une fois par an aux Japon et j'ai toujours été tenté par certains modèles de Credor. Si je n'ai pas encore sauté le pas c'est surtout à cause du SAV: S'il y avait un problème ou bien pour une révision, c'est un peu chiant d'attendre six ou huit mois pour le prochain voyage là bas pour déposer ma montre et ensuite d'attendre encore aussi longtemps pour y retourner et la reprendre...

Mais une chose est claire, je n'achèterai pas une Credor parce qu'elle est moins chère qu'une montre suisse comparable mais tout simplement parce que je la trouve belle avec un mouvement joliment fini...


Le cal. 6898 qui fait 1.98mm d'épaisseur


Celle-là je trouve sublime...

Boogie a écrit:

...si je dois m'intéresser aux produits de la vénérable maison genevoise, j'irais droit au but, c'est-à-dire sur une Rolex, plutôt que sa " sous-marque ", étant donné que pour la différence de prix, ça ne vait pas la peine de se priver de la " vraie "...

La différence de prix entre le Chronograph Tudor et la Daytona Rolex est tellement importante, qu'il y a quand même de quoi se poser la question.

Même si la Dayto est supérieure, la Tudor est quand même très belle et d'une qualité très honorable.