peut on lui reprocher d'étre un valjoux ? séquence souvenir.

nous avons encore tous en mémoire l'énorme " IL DESTRIERO SCAFUSIA", alors une petite séquence souvenir.

nous disons habituellement que c'est un 7750, mais la vérité serait plutôt une un 7760 l'une des versions manuelles du 7750 pour le totalisateur des minutes à 12 heures et des heures à 6.

né en 1993 pour les 125 ans de la manufacture ce calibre fut tout à fait exceptionnel.
125 exemplaires.
750 pièces.
76 rubis.
et 21 indications.

elle fut en 1993 la montre de poignet la plus compliqué jamais assembler.

quantième perpétuel avec:
indication des jours,mois,date, phases de la lune perpétuelle,indication de l'année à quatre chiffres.

tourbillon volant.
répétition des minutes
chronographe avec:
rattrapante, totalisateur du chronographe sur 30 minutes et 12 heures.
seconde, heures et minutes. (aujourd'hui c'est une complication puisque le must est la montre qui ne donne pas l'heure...)

j'ai souvent décrier ce mouvement pour le Kolossal travail effectué, et ne pas avoir choisi deux roues a colonnes, mais tout de même sous l'égide de Gunther Blumlein IWC c'était du lourd.

Non bien entendu.

Il est bon de rappeler que des montres très célèbres, parmi les plus désirées ont une base ETA :

L'IWC bien entendu

mais celle-ci aussi :



et bien d'autres...

Celle-là également avec sa base lemania :



En effet, tout l'intérêt horloger réside ici dans les complications. Le calibre de base ne sert finalement que de "support". En ce qui me concerne, cela ne me dérange pas.

Cette montre a bien plus d'intérêt horloger que des montres "de manufacture".

Une petite photo :



On pourrait donner en exemple aussi des pièces compliquées de chez Ulysse Nardin.

merci pour ce rappel les djeun's

Merci pour ce rappel

Il faut bien différencier emboîtage et base... et là on est bien loin d'un 7750

On ne peut pas vraiment lui reprocher d'etre un valjoux car il n'en reste plus grand chose, en revanche, on peut lui reprocher d'etre de conception trop modulaire (Bigmac syndrome), et d'avoir un niveau de finition pas forcément au standard d'une piece de tres haut niveau.

Mais il faut remettre cette piece en perspective dans son contexte (années 90, à une époque ou les montres ultracomplquées n'étaient pas légion et ou le segment du tres haut de gamme était beaucoup moins riche qu'aujourd'hui), et à cette époque cette montre était un tour de force et correspondait probablement à l'air du temps (cf la davinci)

Je suis pas spécialiste mais le Valjoux m'impressionne. Quand je vois tout ce qu'on peut faire avec cette base c'est vraiment surprenant. Je pense que dans aucun autre processus industriel, on prends une base aussi modulaire que celle-ci pour la modifier. Généralement on utilise des composants tout faits qui sont des boites noires sur lesquelles on ne peut pas intervenir.
Ca prouve que ce mouvement est bien pensé et assez bien conçu pour permettre toutes les complications possibles. 30 ans après sa conception, ça reste une référence.

On pourrait faire la meme chose avec n'importe quel autre mouvement.
Le valjoux 7750 n'a aucun mérite particulier autre que d'etre le mouvement chrono de production de masse et dont la fiabilité est reconnue à toute épreuve.
Ce qui le rend propice à servir de base à un certain nombre de développements c'est sa grande disponibilité, son faible cout et l'assurance de trouver des pieces détachées.
Mais au dela de ces considérations, il n'a rien de particulier, et tout autre calibre se preterait autant à servir de base à un sandwich horloger.

salut sissou , non on ne le lui reproche pas mais.....si çà avait été un in-house pur jus quel bonheur !
foversta , idem pour la patek , ils auraient pu se fendre d'un mvt maison , mais bon , la façilité... avec quand même au bout un prix de vente bien lourdingue ..

Merci cette séquence souvenir, ce mouvement "IL DESTRIERO SCAFUSIA"est extraordinaire ...

cda a écrit:

On ne peut pas vraiment lui reprocher d'etre un valjoux car il n'en reste plus grand chose, en revanche, on peut lui reprocher d'etre de conception trop modulaire (Bigmac syndrome), et d'avoir un niveau de finition pas forcément au standard d'une piece de tres haut niveau.

Mais il faut remettre cette piece en perspective dans son contexte (années 90, à une époque ou les montres ultracomplquées n'étaient pas légion et ou le segment du tres haut de gamme était beaucoup moins riche qu'aujourd'hui), et à cette époque cette montre était un tour de force et correspondait probablement à l'air du temps (cf la davinci)

tiens donc, et pourriez vous me citer une montre multicompliqué qui ne fait appel à aucun module ( ou plateau) de complication ?

parce que soit vous faite un chrono intégré avec ou sans rattrapante, soit vous faite une répétition minute, un tourbillon mais quand une montre présente plus d'une complication il y a autant de platine que ce qu'il y a de complication.

ceci est valable pour une sky moon tourbi,une Blancpain 1735 la totale des FMuller et Dubuis.

quand à la finition du mouvement elle est superbe de visu.

Par exemple, cette Roger Dubuis (je n'ai pas nécessairement dit que j'étais fan) possede un calibre completement intégré.
Bien sur les indications du QP sont nécessairement au dessus du mouvement (comment pourrait-il en etre autrement), mais elle font partie intégrénte de la conception de la montre. Pas de plateau rapporté non plus du coté de la RM, et le tourbillon se trouve entre les microrotors. On a une vraie conception 3D

Bon, je sais bien qu'en 1993 on ne faisait pas ce genre de conception (serai-t-elle meme possible sans CFAO?), mais en tous cas la Destrio est quand meme plus "sandwich" que les QPRM patek (sur la destrio, la RM est un plateu rapporté, alors qu'elle est au moins intégrée sur les PP).





Sinon, en ce qui concerne ma remarque sur la finition, il n'y a quand meme aucun anglage sur les différentes partie mobiles, et les vis ne sont pas affleurantes. Ce n'est sans doute pas capital, mais ce n'est pas au niveau pour une piece d'exception

Merci Sissou ! que je re-lis avec plaisir ! (et c'est vrai !!!) surtout lorsqu'on cite un extraordinaire exemple de "Complication Horlogère". Nous nous y étions aussi inspiré pour la création de notre Montre des Temps , mais pour finir nous avons opté pour un Techno Time 120 heures de réserve de marche.
Ceci dit , je vous "Copy-Paste" un article explicatif de 1869 d'IWC que je trouve fort intéréssant (désolé je ne l'ai pas en Français)
Bye
PAblo

Ref. 1868 from IWC.
The technical acheivement represented by "Ii Destriero Scafusia" from IWC is unequaled. It is an attempt to express the indescribable. We shall now try to do the same in words. "Tis true I know much, But I should like to know all." ( Johann Wolfgang Goethe, "Faust" )
That, unfortunetely is a wish we can only partially fulfill within the confines of this slim volume. Those wishing to know more should refer to our brochure marking the 125th anniversary of IWC, in which the "Destriero" is lovingly described down to the very last detail. Here we shall concentrate on only the most outstanding highlights of the most complicated mechanical wristwatch ever made. Its history actually dates back to the Middle Ages when any knight worth his salt was expected to take part in jousting tournaments to demonstrate his courage and prowess in battle. But as much as anything else it was the rider's valiant steed - his "destriero" as his mount was known to the Italians- which determined his success or otherwise. Several hundred years later some of the world's most talented watchmakers engaged in a contest, as fair as it was peaceful, in their own domain to create the world's most complicated wristwatch. "Il Destriero Scafusia", the result of their labours, has been showered with praise and admiration from all over the world. No more than two dozen of these superb thoroughbreds will leave the factory in Schaffhausen each year. Understandably, when you consider that the manufacture of a single hand-wound " Destriero " and gold or platinum case keeps a select team of master craftsmen busy for hundreds of hours over a period of several months. No fewer than 750 individually manufactured and hand-finished mechanical parts are assembled within the smallest of spaces. Minimal friction and wear is guaranteed by 76 rubies, and the watch has a total of 21 complex functions and displays.

Along with hands for the hours, minutes and seconds, the "Destriero" features a perpetual calendar which displays the date, day, month, year, decade and century. The moon phase display is the most precise of its kind ever to be featured in a wristwatch. In the space of 122 years, it deviates by just one day, and will require a minor adjustment after this time. The split-seconds chronograph can be used as a conventional stopwatch for timing actions and events in fractions of a second, minutes and hours, while the split-seconds hand makes child's play of recording intermediate and lap times. But you haven't heard everything yet. Probably the most complex mechanism ever created in watchmaking history, the minute repeater, chimes out the time in hours, quarters and minutes on two finely tuned gongs.

For the most complicated wristwatch in the world, the 31st of December 1999 will - literally - be the event of the century: Fin de siecle. Grande finale. The owner of a "Destriero" starts the chronograph at 11.59pm to follow the very last minute of the 20th century on the large sweep seconds hand. Half a minute later he pushes the repeating slide so that the last few seconds of the dying millennium can be chimed out on the gongs. At exactly midnight he pushes the button in the crown to stop the split-seconds hand while the chronograph sweep seconds runs on, uninterrupted. The minute hand slides into the 12 o'clock position, the minute counter jumps forward a position, the date display jumps forward a position, the date display jumps from 31 to 1, the day-of-the-week display moves from Friday to Saturday, the month display hand clicks forward from December to January, the lunar display advances a phase, while the year display disc, the decade display disc and the century slide all move into position to show the year 2000.

You would like to see how the handwound movement does all this. Nothing simpler. The "Destriero" has a see-through back cover of non-reflecting sapphire crystal that reveals the watch's fabulous mechanism for all to see. The plates are decorated with tiny hand-engraved letters, some just 0.68mm high. On the surface between is one of the classic repeating patterns of early geometry, while the field at the center is a tribute to Schaffhausen: it is dominated by the town's heraldic symbol, the Schaffhausen ram, proudly strutting on its back legs.

For connoisseurs the voyage of discovery continues with one breathtaking revelation after another. There, in all its glory, is the sophisticated split-seconds mechanism. And, then the watch's crowning glory: the tourbillon. If you are now hopelessly captivated by the split-seconds mechanism and the tourbillon, we suggest a simple remedy. Read on.


The tourbillon from IWC.
Invented soon after the French Revolution. And reinvented in Schaffhausen in 1993.
Look into the movement of the "Destriero" and your eyes light upon yet another miracle of micromechanics, which many consider to be the ultimate watchmaking achievement: the tourbillon, which contains the entire escapement and rotates on a axis of its own. The search for ways of improving the accuracy of the escapement in mechanical watches by counterbalancing the earth's one-sided gravitational pull was one that had occupied watchmakers for years. Finally, they hit upon the ingenious idea of fitting the moving parts that determine the watch's accuracy - the balance, the pallets and the escape wheel - in a cage or carriage which completes one full rotation every 60 seconds. Considering the size of a wristwatch movement, construction of the tourbillon is an extremely complex business and calls for greater precision than virtually any other task in watchmaking.
Which presumably explains why IWC took up the challenge in the first place. IWC's tourbillon is mounted on bearings on one side and is the first in the history of watchmaking to feature an eight-beats-per-second escapement.

Despite the fact that the rotating cage requires space, the balance remained approximately the same size. The balance was also made immune to an influence that often has negative effect on watch movements in this electronic age of ours, namely magnetism. Which called for another unique innovation: the tourbillon's cage is constructed of ultralight, antimagnetic titanium. The illustration shows the tourbillon in the "Destriero", rotating on its one-sided bearing. in all its intricate splendour. Weighing just 0.3 grams, it consists of more than 80 individual parts. All of which makes the "Destiero" from IWC even more attractive to the connoisseur.


The tourbillon in the "Destriero" consists of 100 individual
parts and weights just 0.296 gm:

Upper part of cage in titanium
Balance
Escapement bridge in titanium
Middle section of cage in titanium
Pallets
Escape wheel
Shock resist supports
Lower part of cape in titanium with pinion
fixed fourth wheel

Merci pour ce rappel ,ou plutot cette nouvelle car je ne savait pas que la base départ était un 7760.

Mais il est vrai que je reste assez "réfractaire" au mouvement chron sans roue à colonne à un certain niveau.(c'est c** hein!!! ,mais on se refait pas)

Il est donc très probable que bénéficie de la robustesse du Valjoux.

Et dire que je regarde d'un oeil biaiseux ma Navi depuis que je sais qu'un 7750 est à l'intérieur...

A l'époque ils auraient eu d'autre calibre crédibles pour dévelloper leur grande complication? (oui je sais le El Primero, mais encore?)

PIFPAF a écrit:

Et dire que je regarde d'un oeil biaiseux ma Navi depuis que je sais qu'un 7750 est à l'intérieur...

A l'époque ils auraient eu d'autre calibre crédibles pour dévelloper leur grande complication? (oui je sais le El Primero, mais encore?)

J'aurais bien vu le piguet 1185 sorti fin des années 80. DE là à tout mettre dedans, s'il y sont arrivés avec le 7750 why not sur le piguet. CE dernier aurait été quand même plu svalorisant.

PIFPAF a écrit:

Et dire que je regarde d'un oeil biaiseux ma Navi depuis que je sais qu'un 7750 est à l'intérieur...

A l'époque ils auraient eu d'autre calibre crédibles pour dévelloper leur grande complication? (oui je sais le El Primero, mais encore?)

il faut aussi peu être se poser la question , pourquoi l'avoir choisi comme base ? tu pense que IWC à l'époque l'ont choisi pour le prix ? moi je pense qu'il était à l'époque le seul calibre de chrono à pouvoir tracter un train de complication aussi impressionnant.

quand à la finition je l'ai trouver quand je l'ai vu plus que belle, c'est sur pas tout le monde n'a la même vision des productions.

Ce n'est pas un rappel pour moi, c'est une découverte (Merci Francis)

(heureusement que t'es là )

pour réfléxion cag, la zenith grande traveller un sandwich moderne qui n'arrive pas à faire mieux.

combien de plateau ?et ce que toute les vis affleurent ? non parce que dans une montre il n'y a pas toutes les vis qui affleure et ceux sur presque tout les calibres.

J'avais déjà vu ces piéces IWC dans de vieux magazines il y à quelques années, j'étais fasciné, beaucoup moins maintenant, j'aime de plus en plus les 2 aiguilles...

Mais j'était loin d'imaginer que c'était un calibre aussi "basique", merci Sissou pour l'explication, je ne pensais pas au couple.

Je sens comme une pointe d'ironie

L'exemple que tu pointes avec ce Zenith n'est pas non plus un exemple de belle construction horlogere, c'est un fait. C'est aussi un sandwich, et un gros.
Comme quoi 15 ans apres, Zenith n'a pas fait mieux qu'IWC (avec pourtant beaucoup plus de moyens).

Impossible de juger de la finition de ce Zenith sur cette image de synthese (d'ailleurs, il semblerait que cette Zenith Répétition minutes n'ait jamais vu le jour commercialement, encore un effet d'annonce mais au final pas de produit fiable à commercialiser. Au moins sur ce point IWC a démontré que son mouvement, à défaut d'etre "noble" et fini luxueusement, est au moins viable, bon poins pour eux)

foversta a écrit:

Celle-là également avec sa base lemania :

Es tu certain que ce soit sur base Lemania ??
Et non pas sur R.88 ou R.886 suivant si elle est en 18000 ou 21600 A/h ??
Mais pourquoi pas ................

Effectivement Arno, moi aussi je pencherais vers du R88



(en tous cas, l'ancetre 1518 était basé sur le R88)

La 5970, tout comme la 5070 est basée sur le calibre 27-70 soit Lemania 2310.

Ces deux mouvements, retravaillés à mort sont des bases de Valjoux 23.
Dont suivant les plateaux, ils sont transformés en 72c, 730, 88 ou 886, sans compter les platines qui sont aussi différentes.
PP a utilisé ces mouvements Valjoux assez réguliérement.
En 726 chez Rolex.
Il est évident que la transformation chez PP est redoutable !!!

foversta a écrit:

La 5970, tout comme la 5070 est basée sur le calibre 27-70 soit Lemania 2310.

extrait d'une Interview de ph. Stern :

"La demande des collectionneurs et amateurs pour notre chronographe traditionnel reste très importante. Sur le mouvement Réf. CH 27-70 avec base Nouvelle Lémania (exécution exclusive pour Patek Philippe), nous avons développé un quantième perpétuel, ainsi qu’un mécanisme très sophistiqué de rattrapante, qui répondent aux critères esthétiques, qualitatifs et techniques de Patek Philippe. Il reste pour nous le plus beau chronographe traditionnel existant sur le marché, de ce fait, toute nouvelle construction ne remplacera pas ce mouvement. A l’époque de son lancement, dans les années 1980, les besoins de Patek Philippe n’étaient que de quelques dizaines de pièces par année, l’important investissement que représente la conception et le développement d’un chronographe complet traditionnel ne se justifiait pas. A l’époque, s’il avait dû être développé dans nos ateliers, il aurait probablement été identique. "