Sarton/Perrelet le retour Xième

Laisser une affaire sommeiller, c’est la condamner à l’enterrer, et comme le mépris est l’arme des faibles qui n’ont pas d’argument, il ne faut pas compter sur les opposants pour faire avancer le Schmilblick.
Pour beaucoup, l’histoire n’est intéressante que si on peut l’utiliser à des fins commerciales
Je sais que les forums ne fourmillent pas de gens passionnés par l’histoire, mais sait-on jamais s’il y en avait un qui s’égarait… alors je repose ma question :
Qui a des documents d’époque qui indiquent qui était Abraham Louis Perrelet et les éléments qui permettent de le classer comme « un éminent horloger » (sic de sites Internet sérieux, qui bien sûr ne répondent pas…)
Merci à tous
jojo

Les seuls documents d'époque sont les montres qui sont signées de cet horloger...

Je retarde peut- être, mais aux dernières nouvelles les seuls documents pertinents de l'époque sont publiées ans un ouvrage que tu connais..

Il y a de nouveaux éléments???

Salut Job et merci pour ta réponse voici ce que j'en pense :

Citation :

Les seuls documents d'époque sont les montres qui sont signées de cet horloger...

D'une part il n'y en a pas une seule connue qui puisse être attribuée à ce Perrelet là... et d'autre part même s'il y en avait, une montre signée n'est surtout pas une preuve d'invention du dispositif dont elle est équipée

Citation :

Je retarde peut- être, mais aux dernières nouvelles les seuls documents pertinents de l'époque sont publiées ans un ouvrage que tu connais..

Bien sur, le bouquin dont tu parles est celui de Chapuis et Jaquet paru en 1952, si quelqu'un trouve le moindre élément qui confirme de quel Abraham Louis Perrelet ont parle dans ce livre, je prends...

Citation :

Il y a de nouveaux éléments???

Le nouvel élément c'est que ça fait 15 ans que je cherche, et qu'il n' y pas de nouvel élément. Donc actuellement il n'y a qu'une seule certitude : c'est Sarton qui est à l'origine du système automatique à rotor que beaucoup d'entres vous ont au poignet
A+
jojo

je remonte un sujet intéressant.

job a écrit:

Les seuls documents d'époque sont les montres qui sont signées de cet horloger...

Je retarde peut- être, mais aux dernières nouvelles les seuls documents pertinents de l'époque sont publiées ans un ouvrage que tu connais..

Il y a de nouveaux éléments???

Tu as une idée du nombre de montres signées par quelqu'un qui n'en est pas le concepteur ? Tu blagues...

Les seuls documents historiques (aka datés, signés, précis dans les noms, les faits, les descriptions) sont connus. Le reste est mistouflette, racontars et rumeurs. Impossible de scientifiquement (donc historiquement) prouver cette filiation Perrelet. C'est inremontable au niveau généalogie alors qu'on était déjà à une époque de revendications structurées des droits sur les inventions et découvertes.
Comment croire un instant, un seul, qu'un célèbre Maître Horloger (sic) soit assez peu soucieux de sa renommée comme de ses intérêts immédiats au point de négliger la publicité officielle des présentations aux Académies notamment françaises et anglaises.

Cet homme était donc d'une confondante bravitude...

Å

Merci Fly Back pour avoir remonter mon sujet et merci à Mnementh pour avoir apporté sa connaissance parfaite de cette triste affaire.
Comme il le dit avec une certaine bravitude, personne ne peux apporter le moinde élément sur qui était cet A L Perrelet et conséquement ce qu'il aurait fait.
Ceci étant, il faut reconnaitre que ce sujet historique ne fait plus flores sur forumamontres, les amis de ce forum n'ont rien à faire de l'histoire et ceux qui utilisent cette histoire abusément ont encore de beaux jours devant eux.
Mais l'histoire a tout son temps et elle saura remettre les choses en place et rendre à Hubert Sarton ce qui lui revient de droit, ce qui ne changera pas la face du monde et ne créera aucun remou.
Salut à tous
jojo

Tu as raison Jojo. maintenant, c'est le temps qui fera son oeuvre. Aujourd'hui, je ne connais personne s'intéressant sérieusement à l'histoire de l'horlogerie qui ignore le nom de Sarton. Je pense que l'histoire "officielle" à simplement besoin de temps pour laisser place à la réalité historiques. Et, sans doute, un jour retrouvera-t-on de documents qui viendront appuyer cette version de l'histoire ou la modifier...

En tout cas, bravo pour ta persévérance et ton travail

Mnementh a écrit:

job a écrit:

Les seuls documents d'époque sont les montres qui sont signées de cet horloger...

Je retarde peut- être, mais aux dernières nouvelles les seuls documents pertinents de l'époque sont publiées ans un ouvrage que tu connais..

Il y a de nouveaux éléments???

Tu as une idée du nombre de montres signées par quelqu'un qui n'en est pas le concepteur ? Tu blagues...

Les seuls documents historiques (aka datés, signés, précis dans les noms, les faits, les descriptions) sont connus. Le reste est mistouflette, racontars et rumeurs. Impossible de scientifiquement (donc historiquement) prouver cette filiation Perrelet. C'est inremontable au niveau généalogie alors qu'on était déjà à une époque de revendications structurées des droits sur les inventions et découvertes.
Comment croire un instant, un seul, qu'un célèbre Maître Horloger (sic) soit assez peu soucieux de sa renommée comme de ses intérêts immédiats au point de négliger la publicité officielle des présentations aux Académies notamment françaises et anglaises.

Cet homme était donc d'une confondante bravitude...

Å

Petit quiproquo Mnementh: j'ai voulu dire que certaines des montres signées Perrellet étaient équipées du système de remontage automatique, ni plus ni moins, point à la ligne.
Qu'elles soient vraies ou fausses on s'en fout complètement J'ai aussi voulu dire qu'une montre peut être utilisée comme document, au même titre qu'une archive.
De ce document on peut tirer toutes les conclusions qu'on voudra, qu'elles soient fumeuses ou non.

Jojo, je voulais parler de l'ouvrage de J.Florres, qui affirme que Sarton est en tous cas l'un des inventeurs de ce système, et pour appuyer cette affirmation, il publie une copie du brevet d'invention de Sarton.

L'origine du système est attribué à par Chapuis à Perrelet. Cependant, si j'ai bonne mémoire, il n'apporte pas de preuves de ses dires. Les livres de Chapuis sont des ouvrages de référence, du coup, personne jusqu'à ce bouquin sur les perpétuelles de J.Flores n'avait songé à remettre en question cette affirmation....Affirmation qui puisqu'elle était de Chapuis,avait fini par devenir une vérité, intéressant, non??


C'est le même principe que dans les ventes d'horlogerie: j'aime beaucoup dans les descriptions la fameuses expression "attribué à" qui ne veut strictement rien dire. Attribué par qui et de quel droit??
Il serait plus juste de dire "à la façon de", par ex.


Mon propos est finalement que l'historien doit apporter les preuves irréfutables des thèses qu'il avance.

Mnementh nous dit

Citation :

Mon propos est finalement que l'historien doit apporter les preuves irréfutables des thèses qu'il avance.

Je ne retiens que cette phrase, pour ne pas allonger trop le débat qui, malgré mes craintes prend un peu de consistance. Merci, car sachez que mon but n’est plus seulement de prouver ce qui l’est déjà, mais bien de diffuser et rediffuser, comme la phrase bien connue « Semer à tous vents » et il est certain que quelques graines prendront, à terme indéfinissable, ça n’a pas d’importance.
Pour revenir sur la phrase de Mnementh, il a évidemment 100% raison, mais encore faut-il qu’on lui donne la parole, ou au moins les moyens de la diffuser… quels sont ces moyens
1) Le débat : il faut réunir les débatteurs, j’en cherche depuis plus de 10 ans, ça ne se bousculent pas au portillon.
2) Le livre : ça a été fait mais il faut encore avoir les moyens de tirer élevés et les moyens de distributions qui ne peuvent se faire sans argent
3) La presse : évidemment la façon la plus efficace mais pensez-vous qu’elle soit totalement indépendante ? petit exemple, bien sur anonyme, reçu il y a quelques années (attention ne mettons néanmoins pas tous le monde dans le même sac…)

Citation :

Je me trouve, et vous l'avez parfaitement compris, entre le marteau et l'enclume. Aujourd'hui, il faut être lucide, ceux qui me font vivre, sont ceux-là mêmes dont nous parlons... Alors de liberté ? Les commerçants ne sont pas historiens, et ils ont omis une donnée : celle du temps tout court. Alors, pensez donc, allez leur chercher noise en prouvant que ce qu'ils avancent pour justifier de leur existence est faux. Ils s'emballent et sortent les grands moyens (juridiques, ils adorent) quand une franche explication suffirait. D'autant qu'une vraie confrontation intellectuelle à ce sujet apporterait beaucoup et sortirait chacun des protagonistes grandi. Quand vous dites que le système à remontage automatique a créé plus d'emplois que n'en créera jamais le tourbillon, je suis totalement d'accord avec vous.

Ceci étant dit, soyez convaincu que je boirai la coupe jusqu’à la lie, mais que je suis loin de me faire que des amis, néanmoins, en copiant une pub bien connue : « L’histoire le vaut bien »
jojo

jojo a écrit:

Mnementh nous dit

Citation :

Mon propos est finalement que l'historien doit apporter les preuves irréfutables des thèses qu'il avance.

jojo

J'ai écrit ça moi ?

A l'insu de mon plein gré alors... bon... je veux des preuves (irréfutables)

Å

Saturne a écrit:

Tu as raison Jojo. maintenant, c'est le temps qui fera son oeuvre. Aujourd'hui, je ne connais personne s'intéressant sérieusement à l'histoire de l'horlogerie qui ignore le nom de Sarton. Je pense que l'histoire "officielle" à simplement besoin de temps pour laisser place à la réalité historiques. Et, sans doute, un jour retrouvera-t-on de documents qui viendront appuyer cette version de l'histoire ou la modifier...

En tout cas, bravo pour ta persévérance et ton travail

C'est le temps, ou l'argent...

L'autre solution serait certainement qu'un investisseur dépose le nom pour lancer des montres et mettent les sous pour faire pencher la balance et faire parler de la nouvelle marque "sarton, inventeur de l'automatisme".

Perrelet attaquerait en procès la nouvelle marque sarton qui revendique également d'être à l'origine de l'automatisme. Le juge demande des preuves à chaque marque, sarton utilisera les preuves assemblées par notre Jojo et Perrelet sortira le livre de Chapuis...

Citation :

Saniloc nous dit
sarton utilisera les preuves assemblées par notre Jojo et Perrelet sortira le livre de Chapuis

Oui peut-être mais qui a t-il dans livre de Chapuis ???
Pour Sarton un document officiel de l'Académie Française
Pour Perrelet des hypothèses sans aucun élément d'époque

Ne penses-tu pas que si c'était aussi simple, quelque chose se serait déjà produit ?
Avouez quand même que c'est une drôle d'histoire...

A+ et encore merci pour vos commentaires
jojo

jojo a écrit:

Citation :

Saniloc nous dit
sarton utilisera les preuves assemblées par notre Jojo et Perrelet sortira le livre de Chapuis

Oui peut-être mais qui a t-il dans livre de Chapuis ???
Pour Sarton un document officiel de l'Académie Française
Pour Perrelet des hypothèses sans aucun élément d'époque

Ne penses-tu pas que si c'était aussi simple, quelque chose se serait déjà produit ?
Avouez quand même que c'est une drôle d'histoire...

A+ et encore merci pour vos commentaires
jojo

La marque Perrelet ne peut pas s'appuyer simplement sur l'info d'un bouquin pour revendiquer cette invention, pourtant....

job a écrit:

La marque Perrelet ne peut pas s'appuyer simplement sur l'info d'un bouquin pour revendiquer cette invention, pourtant....

... elle le fait.

Cela me rappelle que le grande manufacture horlogère détentrice d'un passé fabuleux (ouf) devait commissionner un Historien (notez le grand H) pour amener les irréfutables preuves de cette filiation mercantile à défaut d'historique.

Des nouvelles de ce brave monsieur ?

Å

job a écrit:

...
Jojo, je voulais parler de l'ouvrage de J.Florres, qui affirme que Sarton est en tous cas l'un des inventeurs de ce système, et pour appuyer cette affirmation, il publie une copie du brevet d'invention de Sarton.
...

Job, Jojo est Joseph Flores.

H3

h trois a écrit:

job a écrit:

...
Jojo, je voulais parler de l'ouvrage de J.Florres, qui affirme que Sarton est en tous cas l'un des inventeurs de ce système, et pour appuyer cette affirmation, il publie une copie du brevet d'invention de Sarton.
...

Job, Jojo est Joseph Flores.

H3

C'était drôle, t'es vache...

Au fait, joli parcours cet automne, j'ai adoré ton fil à indices. C'était trop sympa ! J'espère qu'il y aura une rencontre la semaine de ton séjour à Paris.

Å

h trois a écrit:

job a écrit:

...
Jojo, je voulais parler de l'ouvrage de J.Florres, qui affirme que Sarton est en tous cas l'un des inventeurs de ce système, et pour appuyer cette affirmation, il publie une copie du brevet d'invention de Sarton.
...

Job, Jojo est Joseph Flores.

H3

Oui, j'avais fini par comprendre (son message d'hier 20h04) LoL

Tiens, une trace de brêve qui résume un peu le problème "helvético-financier" de l'affaire : http://www.businessmontres.com/breve_26.htm
(le lien "pour en savoir plus" est mort...)

Là, ça se corse carrément !
http://www.businessmontres.com/breve_82.htm
Le commentaire en fin de page est croquignolet dans son genre.

Hubert sur Wiki... c'est sobre. Plus sobre, c'est transparent...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Sarton

Tiens, une trace belge de la découverte, profitons tant qu'on peut encore lire du français en belgique : http://bottin.inventeur.info/modules.php?name=News&file=article&sid=187

Ici, je dis bravo ! http://www.horlogerie-suisse.com/Complications/Chap1.htm
Ils ont fait le choix de la preuve historique.

Là aussi, j'apprécie :
http://www.horlogerieancienne.com/Page11.htm

Sarton : Valeureux Liégeois ! ne fit pas que ce dispositif génial...
http://castalie.over-blog.com/article-6063922-6.html

Comment se foutre de l'Histoire tout à fait sciemment et avec quels arguments ! ... lire le commentaire dans ce blog désormais de référence :
http://horlogerie.wordpress.com/2007/11/08/perrelet-double-rotor-titanium/

Allez... dans l'ensemble, la Toile fait peu à peu son travail de propagation "virale". Les marques ne font que du communiqué de presse pour chroniqueurs recycleurs mais les passionnés se passent les infos...

Å on les aura !

Citation :

Mnementh a dit et bien dit

Et ben...si c'est pas de l'info je me demande ce que c'est...
Merci,et bravo.
Certainement qu'un jour on comprendra que l'histoire et l'industrie sont différentes, tout en étant complémentaires. mais que c'est bien la seconde qui profite de la première.
A+ et soyez convaincu que je n'en espérais pas tant
jojo

Il faudrait qu'un jour, l'homme gère ses intérêts personnels sans arrières pensées, sans idées tordues , et que ses affaires financières ou relationnelles passent après l’intérêt collectif.

La maison Perrelet y gagnerait , j’en suis certain, beaucoup plus qu’à nier cette découverte historique, suite à l’ immense travail fait sur ces 5 fabuleuses montres automatiques par Joseph Flores.

Parler d’horlogerie sans intérêt commercial, se serait bien !

"Machin est un c**, mais je travail pour lui, donc en public , je ne dirais rien , il me fait gagner un peu de blé!!!!!!!!……."


Probablement pas pour demain, ici ou ailleurs, qu'on raisonnerra autrement ( oui, c'est bien de toi que je parle bidule!!) !


Beau condensé de liens Mnementh !…

Sacré Fly Back toujours aussi direct, franc, qui ne va pas par quatre chemins... merci, certainement que ce langage a aussi sa place dans ce que je refuse d'appeler une polémique, mais qui en est certainement une.
Oui le temps fera son oeuvre, mais lui donner un petit coup de pouce ne peut nuire
bonne semaine à tous
jojo

Excusez j'oubliais le sujet, vous savez que tout document sur la montre automatique, mais d'époque, dernier tiers du XVIIIe, m'intéresse, même et surtout si vous en trouvez sur Abraham Louis Perrelet...
je ne crains surtout pas qu'on me donne tort, il y a tellement peu de risque

Encore une qui va faire plaisir a notre ami jojo l’histoire de Perrelet par Tendance Magazine.

http://www.guide-joailliers.com/joaillier/tendance-magazine/index-981-l-histoire-de-perrelet.html

http://www.guide-joailliers.com/joaillier/tendance-magazine/index-992-inventeur-de-la-montre-automatique.html

Citation :

Caput pense
Encore une qui va faire plaisir a notre ami jojo l’histoire de Perrelet par Tendance Magazine.

Salut à vous et merci à Caput mais je ne sais si le mot « plaisir est vraiment le bon…
Ça peut paraître drôle mais je suis plus triste et déçu de voir que certains continuent à diffuser des faits historique non prouvés
Je crois de plus en plus que ce qui ne pouvait passer que pour une erreur au début, devient maintenant une tromperie, qui est, par nature volontaire…
En regrettant très sincèrement d’être poussé par ce genre d’article à redire ce qui en est actuellement de ce fait historique, je vais palier à quelques manques, ainsi il est dit :

Citation :

«L’histoire s’interprète à travers les témoignages écrits»

Ça c’est tout ce qu’il y a de plus vrai mais il ne suffit pas de le dire, mais de les présenter et non seulement de les citer alors voilà pour le premier sur ce que dit encore l’article :

Citation :

Dans ses notes personnelles, de Saussure écrit «... de là, chez M. Perrelet, l’inventeur des montres qui se remontent par le mouvement de celui qui les porte... Il a été obligé de refaire la première parce qu’il n’avait pas mis un arrêt et que le remontoir agissant toujours avait brisé la montre d’un homme qui courait à la poste. à présent, il a mis un bon arrêt qu’il a eu de la peine à trouver, mais qui suffit.»

Merci d’avoir écrit le texte mais présenter le document est bien plus parlant, le voici donc



J’y constate pour ma part qu’il n’y au aucun abraham Louis de citer, mais seulement un PERLET, qui pourquoi pas pourrait bien dire PERRELET, mais pour quelle raison ?
Bref que ce soit l’un ou l’autre il n’est pas question d’Abraham Louis d’une part mais d’autre part en encore plus fort il n’est absolument pas décrit de mécanisme et je ne vois pas pourquoi une montre est présentée



puisque le dispositif de cette pièce (qui est mon avatar) est décrit à la goupille près dans un document de l’Académie Française sur une pièce déposée par Hubert Sarton en décembre 1778, système qui équipe pratiquement toutes les montres fabriquées actuellement

Je ne vais pas remplir des pages du forum encore une fois, j’ai diffuser X fois tous les éléments de cette triste affaire. Donc ceux qui veulent des précisions me les demandent, je suis à disposition

A+
jojo

Citation :

Caput pense
Encore une qui va faire plaisir a notre ami jojo l’histoire de Perrelet par Tendance Magazine.

Jojo mes propos était ironique, désabusé, mais emprunt de lassitude sur les nombreux articles mal documentés, ou inexacts, mais je sais tu as très bien compris, et nous sommes je pense tous derrière toi dans ta conquête de la vérité.

Citation :

Caput dit :
Jojo mes propos était ironique, désabusé, mais emprunt de lassitude sur les nombreux articles mal documentés, ou inexacts, mais je sais tu as très bien compris, et nous sommes je pense tous derrière toi dans ta conquête de la vérité.

Bien sûr je les avais bien pris comme ça, mais c’est le fond de cette affaire qui me rend triste et, je dois le reconnaitre, malgré le fait que je ne sois pas né de la dernière pluie, je ne parviens pas à imaginer que pour une toute petite histoire comme celle là entraîne tant de résistance : car il est vrai, que ce soit Perrelet ou Sarton, cela ne changera pas la face du monde, alors justement, eu égard à ce fait, je pense que dire la vérité est de loin préférable, puisqu’à ça ne changera rien…
qui vendra une montre de moins ?
Non il me semble qu’il s’agit là d’une sorte d’orgueil mal placé et que certains ne veulent pas revenir sur ce qu’il avait toujours cru…Il faut leur dire que la repentance ça existe à des plus hauts niveaux, et que ceux qui l’ont pratiquée n’en sont pas mort.
Je vais diffuser une chose de plus pour montrer à quel point ça peut aller loin, voici un extrait de lettre reçue de la part journaliste-dont vous comprendrez que je ne donne pas son nom, je tiens à ce qu’il garde son boulot. Je précise néanmoins qu’elle date de quelques années
A+
jojo