Débat : Sarton ou Perrelet ?

bonjour Jojo et amis

en vrac, quelques considérations qui ne feront pas avancer le débat mais soulageront mes neurones embrumés.

Ayant suivi ton affaire depuis quelques temps (avant FMM), tu as le soutien moral de quelqu'un qui ne te souhaite qu'une chose: te voir vivre suffisament longtemps pour entendre dire et lire autour de toi dans le monde courant : "Perrelet aurait inventé le montre automatique mais les spécialistes savent dorénavant que Sarton en a été le précurseur". Cela représenterait déjà une grosse récompense pour ton travail acharné.

Détracteurs et au premier titre desquels la firme Perrelet qui défend logiquement son quignon de pain d'assembleur de 2892 tuné et pour qui cette attribution constitue son "unique selling proposition".

Mais pas de soucis car si un jour ta thèse rend impossible l'utilisation de la phrase "Perrelet 1777 inventeur de la montre automatique", il y aura toujours un "1777 Pionnier de la montre automatique" ou "1777 la plus vieille Manufacture de montres automatiques" (on en est plus à une incohérence près). D'autant que la créativité débridée de la dynastie Perrelet lui aurait également permis d'inventer le podomètre en 1780 et le compteur de précision à rattrapante en 1829... dixit l'Annuel des Montres 2006 : l'avenir est assuré et tout le monde sera content, surtout la holding propriétaire de la marque.

Mais l'Histoire ne va t-elle pas dans le sens dans lequel la majorité veut l'entendre ?

A titre de comparaison partielle sur les recherches, on enseigne toujours à l'école que Christophe Colomb a découvert l'Amérique en 1792 alors que les chercheurs et érudits ont prouvé qu'il s'agissait plutôt de Vikings, en l'occurrence d'Eric le Rouge

au passage, ceux qui ont du bon sens savent que l'Amérique a été découverte les asiatiques il y a plusieurs dizaines de milliers d'années , passons.

au fait, as-tu vérifié si la marque "Sarton" a été déposée ? Une machine d'impression laser est si vite reprogrammée...

...à l'image de la moralité historique des financiers

amicalement

Xaipe

[edit] : orttograffe

Salut Xaipe ,

une marque qui déposerait Sarton et choisirait comme slogan " sarton inventeur de la montre automatique" ...Là pour le coup , ç amettrait les pieds dans le plat...

Salut à tous
Que de chemin parcouru, partant de Chapuis qui dit une chose sans la prouver en 1952, et nous retrouvant à Christophe Colomb au XVe siècle...
L’horlogerie mène vraiment à tout
Bon vous êtes néanmoins tous sympas et votre soutien, je me répète me touche beaucoup. Je ne vous cache pas que je ne pensais pas trouver sur un forum consacré quand même aux montres bracelets, un tel intérêt pour un sujet historique comme celui là.
Ceci étant dit s'il y a eu une Maison Sarton déjà au XVIIe siècle, qui c'est perpétuée jusqu'au XXe siècle, il n'y a jamais eu à ma connaissance de Maison Perrelet, mais des horlogers de ce nom avec bien sur des prénoms différents...je n'ai du moins aucun document, ni réalisations concrètes d'un abraham Louis Perrelet fin XVIIe...
Petit exemple :
Comme on a attribué de multiples choses à Abraham Louis Perrelet, on trouve très souvent dans la littérature, et sur Internet, que Frédéric Japy avait été apprenti chez lui...
J'ai retrouvé l'acte, je l'ai d'ailleurs mis sur mon site, avant dernière page de http://www.ancienne-horlogerie.com/ pour constater que c’est chez Jean Jacques Perrelet que les Japy ont fait deux années d’apprentissages.
Pour moi une chose est sure, l’Histoire, avec ou sans moi, fera son chemin
A bientôt
jojo

jojo a écrit:

Salut à tous
Comme on a attribué de multiples choses à Abraham Louis Perrelet, on trouve très souvent dans la littérature, et sur Internet, que Frédéric Japy avait été apprenti chez lui...
J'ai retrouvé l'acte, je l'ai d'ailleurs mis sur mon site, avant dernière page de http://www.ancienne-horlogerie.com/ pour constater que c’est chez Jean Jacques Perrelet que les Japy ont fait deux années d’apprentissages.
Pour moi une chose est sure, l’Histoire, avec ou sans moi, fera son chemin
A bientôt
jojo

Bonjour,

J'ai lu le document: Ce doit être le syndrôme Abraham

On attribue aux Abraham tout un tas de premières historiques... c'est dingue !

Cette Maison Sarton du XVIIè a-t'elle rapport avec notre bon Hubert ?

Dès Lundi, je cours à l'INPI... je ferai des montres Sarton avec Loanna en égérie

Les claims (ça carbure ferme!):
...avec Sarton, ça tourne rond !
...le rotor Sartor, j'adore !
...Une Sarton pour ceux qu'en ont. (boite de 52mm)

A+

Alain

Citation :

Alain a écrit
Cette Maison Sarton du XVIIè a-t'elle rapport avec notre bon Hubert ?

Oh je suis navré j'ai un doigt qui a tapé entre deux touches....j'ai dit XVIIe et c'est bien sur XVIII...
Je suis roue de honte...
Voici c'est plus sur un extrait de sa biographie due à Florent Pholien en 1933
Promis je ferai attention la prochaine fois
jojo

L'HORLOGERIE ET SES ARTISTES AU PAYS DE LIÉGE
LES SARTON

Bien que Sarton ne soit pas le plus ancien parmi les principaux horlogers liégeois, il nous paraît nécessaire et équitable de lui attribuer, dans cette partie biographique, la première place.
Sa science mécanique, son talent de constructeur et d'inventeur, ses perfectionnements de mouvements d'horlogerie, ses connaissances techniques et ses découvertes en d'autres domaines de la mécanique, lui ont valu une notoriété qui l'a placé au premier rang des maîtres horlogers liégeois.
Une courte notice biographique lui a été consacrée dans une publication officielle (1) ; elle est due à M. Joseph Defrêcheux ; nous y ajouterons cependant quelques notes complémentaires et iné¬dites recueillies au cours de nos recherches.
Dieudonné Sarton, maître-horloger liégeois, eut comme successeur son neveu Dieudonné-Hubert Sarton, appelé communément Hubert Sarton, né à Liége, où il a été baptisé le 3 novembre 1748, en l'église de Notre-Dame-aux-Fonts. Hubert était fils de Jean-Michel et de Marie-Elisabeth Corbay ou Corhay, petit-fils de Noël et arrière¬petit-fils de Englebert Sarton, que nous trouvons en 1695, relevant du Métier des Cureurs et Toiliers. Il avait épousé, en la paroisse Saint¬Gangulphe, Marie-Josèphe Lhoest dont il eut de nombreux enfants : Jean-Hubert, né le 29 janvier 1777 ; François-Joseph, né le 22 avril 1779 ; Marie-Jeanne, née le lev avril 1781 ; Marie-Barbe née le 12 janvier 1783 ; Marie-Charlotte, née le 2 juillet 1874 ; Jean Michel, né le 1 er mai 1786 ; Jean-Nicolas, né le 16 octobre 1788 et Anne-Barbe, née en 1794.
Hubert Sarton descendait d'une famille bourgeoise de Liége, qui comptait plusieurs personnalités, notamment son trisaïeul, Noël, Surintendant du Métier des Cureurs et Toiliers, et son oncle, Dieudonné, Commissaire de la Cité.
Dès son enfance, Hubert Sarton montra les plus heureuses dispositions pour les sciences mécaniques. Il fit son apprentissage auprès de son oncle et parrain, Dieudonné Sarton.
Dans le but de se perfectionner, il travailla ensuite à Paris, chez Pierre Leroy, le célèbre horloger.
Lorsque Hubert Sarton fut en pleine possession de son métier, il revint à Liége, vers 1772 et s'y établit. Il construisit non seulement des appareils d'horlogerie mais également différentes sortes de mécaniques, entre autres pour les filatures de coton et de laine. Il ne cessa d'inventer et de perfectionner des instruments de précision qui firent l'admiration de ses contemporains, au point que sa renommée dépassa les frontières de la principauté. Ses oeuvres furent à maintes reprises jugées avec éloges par des corps savants étrangers.

(1) Biographie nationale, op. cit.

jojo a écrit:

... sur un forum consacré quand même aux montres bracelets...,

non, non, que je sache, pas de discrimination ici. Il me plairait personnellement qu'il y ait plus de montres goussets ou des pendules mais c'est à chacun d'y contribuer, à commencer par moi.

merci jojo, si tu as des illustrations de belles pièce de nous les faire partager !

Xaipe a écrit:

jojo a écrit:

... sur un forum consacré quand même aux montres bracelets...,

non, non, que je sache, pas de discrimination ici. Il me plairait personnellement qu'il y ait plus de montres goussets ou des pendules mais c'est à chacun d'y contribuer, à commencer par moi.

merci jojo, si tu as des illustrations de belles pièce de nous les faire partager !

Absolument !

TOUTE l'horlogerie nous intéresse. Et particulièrement lorsque la communication nous montre le passé préfigurant le présent. La démonstration est alors pédagogique en plus d'esthétique...

Reconnaissons néanmoins qu'il est plus simple de faire une Montre du Vendredi au bureau avec une JLC qu'avec une Franc-Comtoise... et que l'actualité horlogère est tournée vers la montre-bracelet.

Alain

jojo a écrit:

Lorsque Hubert Sarton fut en pleine possession de son métier, il revint à Liége, vers 1772 et s'y établit. Il construisit non seulement des appareils d'horlogerie mais également différentes sortes de mécaniques, entre autres pour les filatures de coton et de laine. Il ne cessa d'inventer et de perfectionner des instruments de précision qui firent l'admiration de ses contemporains, au point que sa renommée dépassa les frontières de la principauté. Ses oeuvres furent à maintes reprises jugées avec éloges par des corps savants étrangers.

(1) Biographie nationale, op. cit.

Voilà qui appuie très fortement le propos.

Une telle biographie donne à penser que Cousin Hubert n'avait pas les deux hémisphères dans le même sabot...

Sarton fit-il d'autres présentations horlogères à l'Académie en France ? ou en relation avec la mécanique des rouages ?

Alain

Pour information car il est difficile d'exposer ici tout le travail de Hubert Sarton en horlogerie comme dans toute la mécanique, voici la couverture d'un petit fascicule qui date de 1822, dans lequel on trouve plusieurs de ses réalisations
Incontestablement Hubert Sarton fut un grand horloger et grand mécanicien qui demeure un peu méconnu
J'ose espérer que mon "travail" permettra de combler cette lacune
jojo

Sarton a travaillé sur un projet Marly ???

Il fallait être sacrément compétent pour s'y frotter...

C'est très intéressant, merci

Alain

Oui est d'autres horlogers tels les Gautrin 'des bêtes ceux là...) ont travaillé sur un projet de la machine de Marly.......
Les Gautrin ont fait des montres avec une seule roue...c'est drôle Non ?
jojo

J'ai lu ça déjà... voyons voir... un bouquin écrit par... euh...

Alain

Oui Alain je vois que tu as des bons auteurs sur ta table de chevet
jojo

Impressionante cette sage de Sarton qui a eu certainement l'immense désavantage de ne pas être suisse. Comment l'invention de la maontre automatique aurait-elle pu ne pas être Helvétique ? C'est peut-être là tout simplement qu'il faut chercher cette ignorance cultivée à travers le temps à l'égard de Sarton...


Quant aux Gautrin, il a fallu un très bon auteur pour que je les découvre ...

Le débat pourrait bientôt se terminer je vous offre en attendant une pendule de Sarton...non juste la photo
A+
jojo

Liège, avant 1795 H 81 cm, 140,5 cm n° inv.: 63/23
Pendule à six cadrans, réalisée avant 1795, l'une des plus prestigieuses d'une série d'horloges à cadrans multiples, sans cabinet que Sarton ait réalisées. Le socle en marbre noir est orné de plaques en métal doré, le motif central représentant des amours musiciens. Deux arcs cintrés constituent la monture des cadrans au fond émaillé blanc et au pourtour doré, l'ensemble alliant allégresse, prestige et virtuosité technique.
Les six cadrans sont disposés de façon harmonieuse et ont chacun une spécifi¬cité horlogère.
Le cadran faîtier indique «l'heure réelle» ou «heure solaire» (donnée par le cadran solaire), de 53 lieux différents situés à divers endroits du globe. Le cadran juste en dessous est muni d'aiguilles à soleil ou croissant de lune et donne les heures de lever et de coucher du soleil.
Le cadran central indique le jour, le mois, l'heure moyenne (donnée par la montre) avec minutes et secondes ainsi que l'heure solaire.
Le cadran de gauche signale les jours de la semaine.
Le cadran de droite indique le millésime, celui-ci couvrant les années 1795 à 1844.
Le cadran inférieur donne les phases de la lune, apparaissant sur un fond bleu nuit.

J'imagine que le mouvement est unique, remonté par une seule clef, et que les aiguilles des différents cadrans sont interconnectées de manière à ne bien former qu'un seul ensemble.

Brillant, superbe pièce !

Pour moi, mon cher Joseph, la cause est entendue:
me voici Sartonien :cheers:

Reste à potasser sérieusement tout ça

Alain

Vous la trouvez là
http://membres.multimania.fr/ansembourg/french/ih.html

Citation :

Alain a écrit
Pour moi, mon cher Joseph, la cause est entendue: me voici Sartonien

Bienvenue au club, encore un peu de patience et on y sera encore plus nombreux, et potasse en attendant

Citation :

Mosbilo a écrit
Ce débat de haute tenue fut passionnant et brillant. Je dois encore avouer avoir dégusté ces échanges et avoir apprécié les connaissances des participants et leur humour.

Merci à tous les participants je laisse encore passer un ou deux jours et je vous donnerai ma conclusion
Bon dimanche
jojo

je ferme le débat sur la question "Sarton ou Perrelet", sans que celui qui aurait quelque chose à dire ne s'en prive pour ou contre, je suis preneur.
Ma conclusion c'est que malgré un succès que je n'attendais pas, personne n'a apportée des arguments en faveur de A L Perrelet, ce qui me renforce encore dans ma position de dire que c'est bien Hubert Sarton qui est à l'origne du dispositif à rotor, utilisé dans toute l'horlogerie actuelle.
C'est donc un grand bohomne que j'espère l'histoire réhabilitera
ça a commencé.
Je vous ai fait un montage pour vous remercier mais si vous trouvez de quelle Maison est ce mouvement je m'incline bien bas...
jojo

Ce mouvement est magnifique

C'est exactement ce que j'apelle une belle découpe des ponts !

Joli chrono rattrapante ...

Je suis vachement hésitant... à première vue j'aurais dit Pierce, sauf qu'à ma connaissance, ils n'ont pas fait de rattrapante... Alors Minerva, ou peut-etre AP ???

Pense à nous donner la réponse

demain la réponse !!!

Pfff Jojo, pas facile à trouver !

Mais je vais voter pour un Leon Guinand 17.5 H8

Alors alors ??

Ceci dit je l'avais pas encore vue avec cte finition, sublime au demeurant!

Voici la réponse concernant le mouvement à rattrapante mais vous êtes pardonnez car je ne vous avais pas dis que c'était un mouvment de montre de poche d'une diamètre de 40 mm (18 lignes)
La Maison Breguet faisait vraiment encore du beau boulot fin XIX...non ?
Pour votre information hivernale la france est au premier plan et la suisse la montagne du fond
ici la france est à gauche et la suisse à droite
jojo

Salut jojo ,

Ce calibre était vraiment fait par Bréguet ou c'est une base XX utilisée par Bréguet ? Il y a bien longtemps que Bréguet ne fait plus de mouvements non ?