Débat : Sarton ou Perrelet ?

Je ne sais pas Zen ce que Breguet faisait fin XIX car je pense que cette pièce date de là environ...
maintenant peut être que d'autres visiteurs du forum nous donnerons une indication...
A+
jojo

'Jour,

Encore un débat extraordinaire ! La qualité des interventions de ce site me souffle ! Merci !

Cordialement,

Nicolas

Salut Jojo,

je pense qu'un grand progrès aura lieu lorsque la vénérable marque qu'est Patek Philippe acceptera, pour commencer, que le doute existe et corrigera en conséquence dans son "Patek Philippe Muséum" l'étiquette qui accompagne un des premiers mouvements automatiques.

Cette dernière mentionne en effet Perrelet comme inventeur de ce type de mouvement.

Perpétuer le doute n'est ni en faveur de Patek ni en l'honneur des recherches qui ont été effectuées depuis Chapuis.

à voir si l'intelligence de Patek est à l'égal de sa renommée

valéry

Merci Xaipe et si je pense que tu as raison, je suis de plus en plus convaincu que tout ce qui tourne autour de l'horlogerie actuelle, donc musées compris, et le musée Patek n'est pas le seul à faire perdurer un fait historique non confirmé, (malheureusement certaines écoles aussi) ne ferons pas le pas qui puisse les mettre en porte-à-faux avec l'ensemble de la profession, même si plusieurs me confient verbalement leur doute sur le travail de Perrelet dans le domaine de la montre automatique à rotor et surtout ce qui me gène encore plus, la mise de côté du travail de Sarton.

Je rappelle que le document de l'Académie est le plus ancien document répertorié actuellement

Salut à tous
jojo

Donc personne ne bouge de peur d'être montré du doigt... Ce qui m'échappe dans tout cela, est que l'enjeu est sans doute nul d'un point de vue commercial/industriel. Il s'agit plus d'une question de fierté mal placée ou de lâcheté quotidienne.

Nicolas

Tu ne peux savoir comme je suis d'accord avec toi Tokage
jojo

Ce post est magnifique et a le mérite même s'il n'établi pas directement la vérité de nous faire réfléchir face a une histoire toute faite qu'on nous enseigne. Malheureusement, je ne dispose pas des connaissances suffisantes pour l'enrichir donc j'arrête de le polluer mais continuerais de le lire. Félicitation jojo pour tes recherches passionnantes et a vous autres contributeurs de vos connaissances.

Merci BlancheFontaine et une voix de plus c'est une voix de plus, le concert n'en sera que plus entendu.
Petit détail, tu dis

Citation :

même s'il n'établi pas directement la vérité

ça reste vrai mais simplement parce que le sujet est très difficile et que tous ceux qui cherchent à le démolir, même s'ils disent des choses non appuyées par des documents, ces choses là passent quand même, tout le monde n'étant pas prêt - ou n'ayant pas envie - de contrôler si tout est vrai... C'est dans tous les domaines comme ça, ce n'est pas malheureusement que la vérité qui est entendue...
A+
jojo

ZEN a écrit:

Salut Jojo,

Hormis une potentielle erreur de publications en chaine, ne peut-on imaginer que Sarton et Perrelet aient fait la même invention ? Après tout une invention est le fruit d'une somme de connaissance et d'une culture . Deux individus peuvent avoir des approches similaires et faire des inventions propres si proches l'une de l'utre que les inventeurs soient multiples ?

( question pour faire avancer la chose )

on a déjà vu ce genre de situation pour d'autres inventions et même réalisations... de là à dire que l'un l'a voler à l'autre.... c'est un peut gros !

dawgdawg a écrit:

on a déjà vu ce genre de situation pour d'autres inventions et même réalisations... de là à dire que l'un l'a voler à l'autre.... c'est un peut gros !

Je ne crois pas que jamais Jojo ait prononcé ou écrit le mot "vol". Il se "contente" de faire remarquer qu'aucun document ne permet de soutenir la paternité de Perrelet alors qu'il en existe un, tout ce qui a de plus officiel, au nom de Sarton. Ce qui pose problème, ce n'est pas Perrelet lui-même ou ce qu'il aurait pu faire ou ne pas faire, mais bien l'attribution qui a été faite en sa faveur des décennies plus tard. Il est peut-être bien possible que Perrelet ait inventé un système automatique mais où en est la preuve ? La rigueur scientifique et historique jouent en faveur de Sarton - jusqu'à preuve du contraire.

Nicolas

tu as raison, c'est plus une question de fierté que commercial/insustriel... je disais "voler" car les deux monsieurs en question ont vécu à la même époque et je pense que dans ces temps anciens la courtoisie était de mise et le respect encore plus... si cette histoire se passait au XXème et surtout fin du XXème je n'aurais peut être pas dit la même chose... (tien !! je mange beaucoup d'apple en ce moment... )

cela dit c'est une belle histoire qui c'est sûre doit faire grincer les dents des tenants mais franchement nous on s'en fout des logiques commerciales de l'argent d'ailleurs se poste fera jamais la première du jt de lolo ferrari c'est par pure passion....

Tokage (Nicolas) a répondu à dawgdawg pour moi, je le remercie.
Maintenant les choses vont encore plus loin, pour qu'il y ait concurence, ce qui arrive souvent en histoire, il faut au moins mettre des éléments sur chacun des plateaux de la balance, ce qui ne semble pas être le cas ici.
Avec le temps les choses ont tellement été embrouillées, qu'il est même impossible de dire maintenant de quel Abraham Louis Perrelet on parle...
Voir mes interrogations ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet:Suisse/Carnotzet#Abraham_Louis_Perrelet

A+
jojo

dawgdawg a écrit:

je disais "voler" car les deux monsieurs en question ont vécu à la même époque et je pense que dans ces temps anciens la courtoisie était de mise et le respect encore plus... si cette histoire se passait au XXème et surtout fin du XXème je n'aurais peut être pas dit la même chose...

détrompe-toi sur cette image d'Epinal : exemple édifiant, si ma mémoire est bonne (et sous contrôle de Jojo), Huygens, inventeur du spiral réglant en 1675 fit réaliser un prototype par un horloger, Thuret.

Or ce dernier réalisant l'exceptionnelle pertinence de l'invention, fit tout pour s'en faire attribuer la paternité.

Tout ce petit monde se retrouva au tribunal et la Justice donna raison à Huygens.

Par ailleurs, l'invention fut contestée par un certain Robert Hooke qui avait eu une idée similaire 15 ans plus tôt sans toutefois la mettre en pratique...

alors la courtoisie...

[edit :orthographe]

Bonjour
Vous le savez sans doute... sinon voyez ici
http://www.ancienne-horlogerie.com/envoi/invitation.jpg

et j'ajoute

Que ceux qui sont dans la région, qui souhaiteraient assister, et qui n’ont pas d’accréditation, peuvent aussi se présenter, simplement ils n’auront pas accès au GTE.

Puis je précise que le débat débutera par une projection, qui présentera dans ses moindre détails - construction et fonctionnement - un des ces mouvements automatique à rotor,datant des environs de 1780, et qui est l’objet de toutes les controverses.
A+
jojo

Apparemment un grand historien spécialisé en horlogerie aurait mis la main sur un document permettant de clore le débat,
Pour finalement faire apparaitre qu'Abraham-Louis Perrelet est bien l'inventeur du mouvement automatique.

Voir article:
http://www.worldtempus.com/fr/actualites/a-la-une/detail/article/1271919417-perrelet-linventeur-du-mouvement-automatique/

Pour une bonne nouvelle c'est une bonne nouvelle car j'imagine qu'il s'agit d'un autre document que celui ci dessous qui date aussi du 11 juin 1777
Comme depuis 17 ans je défends le fait que Sarton est à l'origine du dispositif à rotor en montre automatique, je ne vois absolument pas dans ce texte ce qui indique un dispositif quelconque...
Je me réjouis donc de savoir de quel document il s'agit et l'affaire sera classer
Sarton sera l'inventeur du dispositif à rotor, dispositif primordial dans l'horlogerie actuelle
UN PERRELET (pourquoi Abraham Louis ? d'un autre système
Et là je me demande bien lequel ?
A+
jojo

Je retiens deux choses de ce supposé "fait nouveau":

1. Si un document a été retrouvé qui prouve l'antériorité de Perrelet dans l'invention de la montre automatique (autre que celui reproduit par Jojo, qui est connu de longue date); pourquoi ne pas le publier, ou ne serais-ce qu'en citer un passage signifiant dans l'article de Worldtempus?

2. D'autre part, le vrai fait nouveau est que la communication de Perrelet semble maintenant tenir compte de la thèse de Jojo (mais sans vouloir l'avouer). En effet, voici la version de Perrelet de décembre 2005 citée en deuxième page de ce sujet:

jojo a écrit:

Voici ce qu'on trouve dans dans "le Journal du Jura", de Bienne, Suisse, du 12 décembre dernier, je cite :

La maison horlogère Perrelet. SA estime quant à elle que «la marque Perrelet n'a pas à défendre les réalités historiques qui attribuent à Abraham louis Perrelet de la montre automatique à masse oscillante centrale autour de 1770». D’ailleurs, ajoute-tel1e, un historien éminent et indépendant travaillant actuellement sous mandat de Perrelet est en train de réunir les pièces nécessaires «afin de mettre définitivement fin à cette fausse polémique».

Si on reprend l'article de Worldtempus, on s'aperçoit que la notion de "masse oscillante centrale" n'apparaît plus:

Citation :

Un document datant de 1777 établit que c'est le fondateur de Perrelet qui a inventé la montre automatique.
[...]
c’est son fondateur qui a inventé la montre automatique.
[...]
Ce document, qui date du mercredi 11 juin 1777 et qui est en fait un procès-verbal d’une assemblée dite des Trois Comités, établit que l’inventeur du mouvement automatique est, sans conteste possible, Abraham-Louis Perrelet[...]

Or c'est là le point d'achoppement de toute l'affaire qui n'est pas (il faut bien le rappeler) un débat sur l'invention de la montre automatique "en soi"; mais l'attribution d'un système particulier (automatique à rotor central avec inverseurs et fusée à différentiel permettant l'armage simultané à la marche). Si on lit bien cet article qui veut clore le débat, on s'aperçoit qu'il ne réfute nullement la thèse de Joseph Florès (faut il y voir un début d'infléchissement de la part de Perrelet?)

Pour moi, la seule solution pour sortir "dignement" de cette affaire serait de dire: "Joseph Flores à raison de d'affirmer que l'attribution faite à Perrelet de ce système par Chapuis est une erreur. Cependant, Il est établi que Perrelet a fabriqué des montres automatiques avant Sarton quoiqu'en l'état actuel de nos connaissances on en ignore encore le système".

Pour résumer le consensus aurait été trouvé sur :

-Perrelet inventeur de la montre automatique (donc qui se remonte autrement que manuellement).

-Sarton inventeur du système de remontage à rotor.


Me trompeje ?

Pour ceux que ça intéresse vous constatez que des documents datés d'avant Sarton il y en a, et que Perlet n'est pas non plus le premier

Il ne peut y avoir d'inventeur sans qu'un dispositif soi indiqué, pour moi c'est clair, d'ailleurs dites moi qui est l'inventeur de l'échappement? Merci
A+

SylSS a écrit:

Pour résumer le consensus aurait été trouvé sur :

-Perrelet inventeur de la montre automatique (donc qui se remonte autrement que manuellement).

-Sarton inventeur du système de remontage à rotor.


Me trompeje ?

Je ne dis pas que le consensus est trouvé, je dis que cet article ne contredit pas formellement l'invention par Sarton du système à rotor. Par contre, il affirme toujours l'invention de la première automatique par Perrelet ce qui reste discutable comme le montre la chronologie de la montre automatique présentée par Joseph Flores.

On voit qu'il y est fait mention de trois pièces automatiques antérieures à celle de Perrelet. Cependant, elles sont discutables à des degrés divers. Pour la première les archives Breguet ne citent aucune source. Pour la deuxième, le document de l'académie dit: "feu M le Prince de Conti qui était curieux d'horlogerie, en avait une dans ce genre à ce que l'on nous a affirmé." Ça reste assez évasif; qui plus est il semblerait qu'elle ne pouvait fonctionner simultanément à l'armage. Quand à la troisième, le "17ème fascicule du salon des tableaux" est une source plus incertaine qu'un rapport d'académie. Le témoignage de De Saussure à propos de Perrelet semble prouver qu'il a bel et bien produit des automatiques (selon un système inconnu), mais il ne prouve pas qu'il n'en ait pas été fait avant.

Mon opinion est la suivante: pour le rotor inventé par Sarton, la chose est entendue; pour l'origine du principe, on ne peut rien affirmer de certain. (ce qui permet à la communication de Perrelet de s'engouffrer dans cette faille et de conserver leur slogan "inventeur de la montre automatique" même s'il repose plus sur une "légende" que sur l'histoire).

Concernant la reconnaissance officielle d’une nouveauté, soit

1) origine d’un principe (par exemple l’échappement, la montre automatique, etc)

2) réalisation d’un dispositif concret, (par exemple l’échappement à ancre, le dispositif automatique à rotor, etc.

voici une phrase extraite d'un texte du XIXe, dont l’intégralité se trouve ici
http://www.ancienne-horlogerie.com/biographie_louis_perrelet.pdf

« Vous avez eu l'idée, le premier, de faire franchir à l'aiguille de seconde arrêtée, tout l'espace qu'elle aurait dû parcourir si on n'avait pas suspendu sa marche. C'est une idée ; mais ce n'est qu'une idée. Une idée en soi n'est pas brevetable, c'est seulement la manière dont on la réalise qui constitue un droit privatif.

A mon humble avis, une montre ne saurait se remonter en 15 minutes de marche à pied sur la base d'un remontage par masse rotative centrale, temps décrit dans le document en question.

Seuls les systèmes à masse latérale oscillante, tels qu'on en voit chez Breguet, autorisent une telle efficacité au vu de la nature du mouvement même qui déclenche la-dite oscillation.

Au passage, ce remontage était si efficace qu'il fallut mettre au point un débrayage afin de cesser de casser le ressort de barillet qui faisait crac très rapidement.

D'ailleurs, le remontage automatique par masse rotative centrale se prête fort mal à un fonctionnement efficace dans une montre verticalement insérée dans une poche de gousset.

Sauf à sauter sur place évidemment. Visualisez un moment la chose...

Je me demande s'il n'y faut pas voir une cause de l'abandon de cette idée avant sa brillante réintroduction par Rolex dont le mécanisme est plus que largement celui de Sarton, il me semble avoir lu un écrit de Joseph sur ce point.

C'que j'en dis, hein...

Å

Voici des essais d’automatiques portées dans la poche et au poignet

Merci Joseph,

Je me rappelle ce document et me souviens m'être posé la question de la poche justement.

Quelle poche ? gilet ou pantalon ?

C'est intéressant (je ne sais pas si c'est intéressant en fait...) puisque le tronc de l'aristocrate ou du bourgeois de l'époque ne devait pas trop se remuer (sauf à dada...) alors qu'une culotte a tendance à bouger en simplement marchant.

Mais la poche de culotte n'est pas vraiment l'endroit de la montre ? quand à la pochette de ceinture, elle brinquebale gaiement en marchant bien évidemment.

Enfin, une montre contemporaine est peut-être un poil plus efficace dans sa rotation et ses ajustements qu'une montre de poche du XVIIIème siècle, mais je mégotte ?

Bref, je m'interroge toujours un peu (en tout bien tout honneur) mais ce test est déjà une belle preuve de curiosité. C'est très satisfaisant je trouve.

Å

Un ami sur un autre post a réveillé cette ancienne présentation que j'avais oublié
comme les forums sont pour moi la façon la plus accessible de communiquer, je complète ce post avec un élément découvert fin 2009.
je place ici cet élément - un croquis - qui se trouve à l'Académie des sciences de Paris
Il confirme sans l'ombre d'un doute l'attribution que je fais depuis 1993 à Hubert Sarton, du dispositif à rotor
La présentation sous le croquis est un montage de ce même croquis, allégé des termes qui le brouillent un peu, à côté d'un mouvement de montre identique à celui que l'on voit souvent sur certaines publicités,
jojo