Histoire de la montre automatique : document inédit

Même si forumamontres n’est pas particulièrement avide d’histoire de l’horlogerie, ça reste pour moi un bon et efficace moyen de diffuser un peu de ma passion, car les colonnes des magazines me sont difficilement accessibles
En décembre un nouveau grand magazine horloger, Révolution pour ne pas le citer, publiait un article sur les montres automatiques et entre autres, avait ce sous titre :

Citation :

« A qui revient l’invention du rotor »

Parmi les éléments présentés se trouvait cette phrase, phrase d’ailleurs souvent mise en avant pour cette attribution :

Citation :

Horace-Benedict de Saussure a ainsi écrit : "le Sieur Perrelet horloger, qui "a fait une montre d'une telle construction, qu'elle se remonte dans la poche, par le seul mouvement qu'il fait en marchant...".

Comme le magazine cité ne présente aucun document d’époque, je tente de suppléer à cette lacune.
Ce document de De Saussure n’a, à ma connaissance jamais été publié, même pas par A. Chapuis en 1952, qui me semble être le premier à l’avoir mis en avant, mais il en a au moins reproduit le texte exact, ce qui n’est pas le cas du magazine.

Voici ce document, daté du 5 juin 1777, qui se trouve ici : Bibliothèque de Genève, Arch. de Saussure 14/5, fol. Xxx




Et moi, en novembre 2008, donc avant que Révolution paraisse.




Je ne vois nulle part le nom de Perrelet, je lis PERLET, et encore moins une indication qui puisse nous indiquer qu’il est question de rotor…

Mais pour faire les choses au mieux, je présente maintenant un extrait du document de l’Académie Royale française des sciences de Paris qui décrit en 9 pages manuscrites une montre déposée le 16 décembre 1778 par Hubert Sarton, document signé par Leroy et De Fouchy



Pour ceux qui le veulent ce document est au complet sur le site Gallica à cette adresse, mais il s'agit d'un texte qui demande des connaissances techniques, et je me tiens à disposition de qui le veut, pour dire ce que j'en pense, mais soyez certain, il n'y pas photo entre les deux textes

http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55773&I=661&M=chemindefer

Merci à vous, l'histoire avance, même à petits pas
jojo

jojo a écrit:

Même si forumamontres n’est pas particulièrement avide d’histoire de l’horlogerie, ça reste pour moi un bon et efficace moyen de diffuser un peu de ma passion, car les colonnes des magazines me sont difficilement accessibles.
(...)
Merci à vous, l'histoire avance, même à petits pas
jojo

Je suis particulier intéressé par les aspects économiques d'une part et historiques d'autre part de l'horlogerie. J'ai donc suivi tes précédents messages sur le sujet et je trouve ta démonstration aussi convaincante que tes efforts de recherche sont méritoires. Mais pourquoi un tel incipit qui laisse entendre qu'une publication sur FAM est un pis-aller par rapport à des revues ?

Zorrino nous dit :

Citation :

Mais pourquoi un tel incipit qui laisse entendre qu'une publication sur FAM est un pis-aller par rapport à des revues ?

Merci pour ton soutien et concernant ta remarque, je ne pensais pas réduire le forum, au contraire, mais simplement je trouve que ce serait bon pour l'histoire si "on" diffusait aussi ce que j'avance dans certains magazines, lorsqu'on voit l'article de Révolution, un certain droit de réponse devrait être accordé à celui qui le souhaite et qui a les éléments que j'ai... l'histoire vaut bien ça, on verra !

jojo

Eh oui, les journalistes (ou ceux qui se revendiquent de la profession) devraient faire leur travail de chroniqueur et laisser les historiens faire le leur.

Citation :

Par définition, un historien « révise » l'histoire, c'est-à-dire qu'il se doit d'éclairer certaines zones d'ombres du passé [...] Ayant de droit accès à toutes les archives ouvertes, il s'appuie sur ses recherches pour délivrer ses résultats, quitte à briser certains clichés. Cette fonction essentielle à la compréhension du passé est parfois mal admise et les historiens peinent souvent à transmettre efficacement leurs savoirs [...]
Libéré des contraintes politiques qui pesèrent longtemps sur la profession, à savoir l'attachement à un pouvoir dont il était souvent aussi le chroniqueur, l'historien acquiert une responsabilité importante.

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_(discipline)#Le_r.C3.B4le_de_l.27historien

Tous mes respects pour l'honnêteté intellectuelle dont vous faites preuve.

Merci, Ze Wite Rabbit, j'apprécie cette reconnaissance d'honnêteté
Je n'aime pas trop envoyer vers mon site, mais pour celui qui veut j'y ai placé un article sur ce thème de l'histoire.
A+ jojo

http://www.ancienne-horlogerie.com/pieds_plat.pdf

Zorrino a écrit:

Mais pourquoi un tel incipit qui laisse entendre qu'une publication sur FAM est un pis-aller par rapport à des revues ?

Les écrits restent, et se consultent par exemple à la BNF.
http://www.bnf.fr

Et c'est sur la base d'écrits conservés depuis des siècles que tout se transmet.
Ce qui pose la question du "tout garder", de la fiabilité des sources, etc.

Pour ce qui est du Net, rien n'est moins sûr.
Et on y trouve tout et son contraire.

FAM offre une tribune à Jojo et c'est déjà un premier pas certainement utile,
car lu par les marques et des passionnés.

A+,

Don

Citation :

jojo
……………
Mais pour faire les choses au mieux, je présente maintenant un extrait du document de l’Académie Royale française des sciences de Paris qui décrit en 9 pages manuscrites une montre déposée le 16 décembre 1778 par Hubert Sarton, document signé par Leroy et De Fouchy
……………..

Très intéressant.

Dans le dictionnaire des horlogers Français:

Hubert Sarton née à paris en 1748.
Il fut vers 1772 élève de J. le Roy. Il s’établit à Liège, ou il mourut en 1828, à 80 ans. Il publia à Liège en 1792 : « description de plusieurs pièces d’horlogerie ». Il fit des régulateurs, des pendules à carillon, des échappements de régulateurs à compensation, des pendules décimales, des montres automatiques , etc ....

A suivre.

Excellent ! Voilà qui devrait rectifier certaines données qui semblent avoir la vie dure malgré des évidences contraires. Merci Joseph !

c'est déjà plus concret Joseph,merci pour ces preuves de recherche que tu nous publies.

Merci de nous faire partager tes connaissances.

SANTO SUBITO !

+1

Passionnant Joseph ! Merci !!!!

Bon, si les montres attribuées à Perrelet ne sont pas de lui comment avoir la certitude de pouvoir les attribuer à un autre ?

Très troublant cette concidende Perlet / Perrelet ...

Citation :

Zen dit
Bon, si les montres attribuées à Perrelet ne sont pas de lui comment avoir la certitude de pouvoir les attribuer à un autre ?

Merci déjà à tous pour vos réponses courtes mais bonnes

Maintenant réponse au chef :
Oui Zen ta question me surprend un peu eu égard au fait que justement la démonstration comparative ci-dessus, prouve sans l'ombre d'un doute que ce dispositif à rotor de la pièce en question, attribuée à Perrelet sans aucun élément probant, est totalement identique à celle déposée par Sarton et décrite par des rapporteurs qui connaissaient leur travail, tant la description est limpide, mais je l'ai dit il faut néanmoins être un peu technicien
Conclusion c'est Sarton qui a déposé cette pièce, sauf à présenter un document antérieur, c'est à lui que revient ce dispositif.
Penserais-tu à remettre en cause l'attribution du tourbillon à Breguet, sur la base de son brevet de 1801 ?

et zen dit encore

Citation :

Très troublant cette concidende Perlet / Perrelet ...

OUi c'est parfois des coincidences que naissent des légendes...

A+
jojo

Ne risque-t-on pas de trouver d'autres horlogers qui auraient aussi exploité le même dispositif.

Zen redis

Citation :

Ne risque-t-on pas de trouver d'autres horlogers qui auraient aussi exploité le même dispositif

.

En histoire Zen on risque toujours la surprise, la meilleure preuve c'est de voir que ce qui était - et reste, contre vents et marées -, attribué à Perrelet, est en réalité du travail de Sarton.
Comme je t'ai dit, demain on peut trouver un document qui nous indique que le tourbillon date d'avant Breguet. Pour l'instant c'est Breguet, mais d'autres en on fait et Oh combien...comme pour l'instant c'est Sarton pour l'automatique à rotor. D'autres on peut-être utilisé son système, ça n'enlèvera pas l'origine à Sarton, comme ça n'enlève pas l'origine du tourbillon à Breguet que d'autres en construisent.
Moi je pense que l'origine ne changera pas de si tôt, mais allons savoir !
jojo

Salutation,

Vraiment passionnant et très instructif.

Superbe post, Merci

ZEN a écrit:

Bon, si les montres attribuées à Perrelet ne sont pas de lui comment avoir la certitude de pouvoir les attribuer à un autre ?

On compare la pièce attribuée à "x" et on constate qu'elle correspond en tous points au descriptif scientifiquement établi de l'invention de "y".

Comme "x", dont on ignore en fait l'identité certaine, n'a déposé aucun écrit base de revendication et que l'attribution de la montre à "x" repose sur un vague "on-dit" qui pourrait aussi bien s'appliquer à une montre à secousses (telles celles de Breguet), on rend à "y" ce qui lui revient de droit jusqu'à preuve du contraire.

Ce n'est pas nouveau qu'une invention change d'inventeur.

Sur ce coup, toute la difficulté est que nos bons amis helvètes jouent la montre (!) et attendent benoîtement que jojo claque pour que l'affaire soit enterrée : d'une pierre, deux coups.

Å

Merci pour cette contribution au rétablissement d'une vérité .

Mnementh nous dit entre autres

Citation :

Sur ce coup, toute la difficulté est que nos bons amis helvètes jouent la montre (!) et attendent benoîtement que jojo claque pour que l'affaire soit enterrée : d'une pierre, deux coups.

Merci pour l’ensemble des réactions mais je réponds plus particulièrement à Mnementh pour ce que je considère comme une fine analyse
L’hypothèse évoquée ci-dessus, est celle que l’on me rapporte le plus souvent, mais je crois que ce ne sera effectivement pas le cas…non je sais que je vais « claquer » un jour, ça y’a aucun doute, le plus tard possible sera le mieux, mais l’histoire ne s’arrêtera pas avec moi, ça fait partie de mes convictions, je ne prends pas de risque, je ne serai plus là pour voir.
C’est l’occasion - si ça arrivait sous peu... - de dire un peu ce que je pense de cette triste affaire. Si « ON » avait accepté, disons depuis un certain temps, ce fait devenu maintenant irréversible : Sarton est à l’origine de ce dispositif à rotor, et simplement qu’il y avait eu erreur de Chapuis, les choses seraient terminées depuis longtemps. L’acharnement de ceux qui ont poursuivis à maintenir une certaine croyance non fondée, a tout simplement contribué à me forcer à approfondir les choses et constater que le vide pourrait être encore plus grand que je le pensais, je le regrette, mais il n’est pas question de cesser ma démarche, sans aucune animosité, juste pour l’histoire, avant qu’arrive ce que certains attendent peut-être.
Le rédacteur d’un nouveau magazine horloger ma dit récemment que j’étais obsédé, ce à quoi je lui réponds qu’il est préférable d’être obsédé au service de la vérité que de l’être au service de la tromperie…
Voyons, une peu de raison, il ne s’agit que d’histoire, c’est une toute petite affaire, sans conséquence aucune, alors il serait mieux de dire ce qui est de fait : En histoire, là où se trouvent les documents, se trouve la raison
jojo

merci jojo de ton acharnement à faire eclater la vérité , il doit y avoir des grosses affaires de thunes là dessous....

Bravo Jojo pour ta persévérence.

Il est vrai que cette histoire devrait être réglée depuis longtemps, tant les éléments en faveur de Sarton sont clairs et ceux en faveur de Perrelet... absents!

Impressionnant ton travail pédagogique...Voilà ce qu'on appelle la recherche de LA vérité.
Qu'est-que que pourrait dire les pro-perrelet à cette documentation argumentée?...Je me demande bien..
Magnifique travail d'analyse en tout cas. Bon courage pour tes recherches que pas mal d'entre nous lisent avec attention.

Skeleton 31 en rajoute :

Citation :

merci jojo de ton acharnement à faire eclater la vérité , il doit y avoir des grosses affaires de thunes là dessous....
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l'homme n'est que poussiere...d 'où l'interêt de la balayette !

Après le rappel gentil comme quoi certains attendent que je claque, tout chez Skeleton 31 le met en perspective, sympa et tellement vrai.

Déjà je ne vois pas comment lier cette petite vérité historique avec une question de thunes, mais allez savoir !

Maintenant, c'est vrai aussi que j'y mets un certain acharnement, mais alors que dire de ceux qui continuent à dire que Perrelet est à l'origine du dispositif à rotor ?, choisissez parmi les synonymes :

Acharnement, animosité, ardeur, aveuglement, bouillonnement, cruauté, effort, entêtement, excitation, fanatisme, frénésie, fureur, furie, férocité, haine, lutte, mal, obstination, opiniâtreté, persévérance, rage, ténacité, énergie

bonne semaine
jojo