Fabrice Gueroux, spécialiste anti-contrefaçons est sur Forumamontres

Du point de vue du juriste, tu n'es pas contrefacteur.

Tu n'es pas non plus escroc puisque tu auras bien évidemment pris soin d'avertir ton acheteur des modifications faites. Ceci dit, comme en pratique ça fait perdre à la montre presque toute sa valeur, je pense que cette situation se présente peu.

Bien sur, situation speculative mais j'aime bien les logiques juridiques pousees jusqu'au bout.

Enfin a mon avis si tu amenes chez l'AD de ta montre ta montre "tunee" je suis pas sur qu'il soit logtemps a l'ecoute de la bonne foi. ;-)

Capesize a écrit:

Enfin a mon avis si tu amenes chez l'AD de ta montre ta montre "tunee" je suis pas sur qu'il soit logtemps a l'ecoute de la bonne foi. ;-)

Tout dépend, si c'est l'AD lui-même qui a fait la modification avec des pièces "génériques" au lieu de celles d'origines hors de prix.

Je dis ça car cette situation m'est arrivée, ou plus précisément à ma mère qui, ayant hérité d'une montre gousset adaptée pour être montée sur bracelet de sa mère (ma grand mère donc), une Patek pour être précis, mais hors d'état de marche.

Trouvant ça dommage, la montre est envoyée chez Patek, et revient avec un devis de 5000 euros (?!). Cette montre n'étant pas un modèle rare et ayant une valeur plus sentimentale que financière, nous en avons parlé à notre horloger.
Celui-ci proposait (tout en nous informant sur ce que ça impliquait) de faire la réparation pour 650 euros. Avec les 4350 euros économisés ma mère aurait pu s'acheter une ou deux belles montres (ce qu'elle n'a pas fait d'ailleurs, sa Breitling lui convenant très bien, mais vous saisisez le truc).

En l'occurrence, il ne nous a pas fallu tellement longtemps pour choisir... la montre fonctionne au poil maintenant, il y a juste des pièces non d'origine Patek à l'intérieur.

Mais attention, le "gros" du mouvement est encore un Patek, seules quelques pièces on été changées ! Ce n'est donc pas tout à fait pareil que changer l'intégralité du mouvement...

Kooskoos a écrit:

Trouvant ça dommage, la montre est envoyée chez Patek, et revient avec un devis de 5000 euros (?!). Cette montre n'étant pas un modèle rare et ayant une valeur plus sentimentale que financière, nous en avons parlé à notre horloger.
Celui-ci proposait (tout en nous informant sur ce que ça impliquait) de faire la réparation pour 650 euros.

En l'occurrence, il ne nous a pas fallu tellement longtemps pour choisir... la montre fonctionne au poil maintenant, il y a juste des pièces non d'origine Patek à l'intérieur.

Mais attention, le "gros" du mouvement est encore un Patek, seules quelques pièces on été changées ! Ce n'est donc pas tout à fait pareil que changer l'intégralité du mouvement...

Mes cheveux se dressent sur ma tête .

Des pièces mécaniques non d'origine !

J'ai mal, et surtout ne comprend pas comment cela a pu être fait : si il y a eu des pièces remplacées, il aura fallu à ton horloger les refaire ...

Drôle d'histoire.

Taupe Gun a écrit:

J'ai mal, et surtout ne comprend pas comment cela a pu être fait : si il y a eu des pièces remplacées, il aura fallu à ton horloger les refaire ...

D'une part je ne me souviens plus exactement de ce qui a été changé, il faudrait que je ressorte la facture.

D'autre part, l'horloger en question est l'un des meilleurs de Suisse romande, donc je ne me fais pas de soucis quand à la qualité des pièces...

Mais rassurez moi, y a pas que moi que ça choque de mettre pour 5000 euros de pièces dans une montre qui en vaut 1500 (quand elle fonctionne, ce qui n'était pas le cas) ?

Bonjour,
Je reviens tard (très très tard) sur le sujet entretenu par Capesize et par kooskoos.

Pour répondre à la première question, la Patek Philippe n'est pas une contrefaçon tant que celle-ci ne se fait pas passer pour une montre 100% d'origine.

Dans le cas d'une personne faisant passer une montre, disons une Patek Calatrava modifiée et contenant des pièces d'origine, pour une vraie alors qu'il sait pertinemment que cette dernière a perdu plus de 50% de sa valeur, on peut effectivement parler de contrefaçon, et surtout d'escroquerie. Car nous partons du fait que cette personne "sait" qu'elle commet un acte malhonnête envers l'acheteur.

J'ai moi-même une montre à laquelle je tiens et pour laquelle je n'ai jamais pu trouver un balancier et un pont d'origine (à part aux US chez des revendeurs me proposant ces deux pièces pour plus du prix de la montre - cela je ne cautionne pas du tout), je ne la considère pas comme une contrefaçon. C'est ma montre, avec deux pièces génériques que je n'ai pas été en mesure de remplacer par les pièces originales. Si je m'en sépare, l'acheteur sera informé de ce détail et le prix sera évalué en conséquence. Mais je ne la vendrai pas, même si cette montre venait à plus me plaire. Ou alors je changerai ces deux pièces génériques. Pourquoi ?

C'est une question de responsabilité. Si je vends cette montre, même en précisant le fait qu'elle possède des pièces non d'origine, elle finira tôt ou tard sur le marché de l'occasion. Une fois dans les mains d’un revendeur peu scrupuleux, elle devient alors une contrefaçon et je participe « malgré moi » à une escroquerie.

Le marché de l’occasion est devenu un marché suffisamment important et vivant pour que nous fassions en sorte que ce dernier soit préservé. Il est donc important de ne pas y laisser traîner de casseroles. C’est notre responsabilité si nous voulons continuer de profiter de notre passion quelques années encore.

Donc lorsque nous vendons ou achetons une montre d’occasion, faisons en sorte de nous assurer que ce soit une vraie montre, à la portée de notre portefeuille. Le marché est maintenant suffisamment pollué par des escrocs en tout genre, n’en rajoutons pas. Lorsque je dis « pollué », j’entends par là le fait qu’aujourd’hui, lorsque nous voulons faire l’acquisition d’une montre ancienne à prix correct, nous partons instinctivement du fait que cette dernière est fausse ou qu’elle possède des pièces génériques. Cela veut bien dire que le marché n’est plus ce qu’il était et qu’il est aujourd’hui envahi de montres trafiquées. Ce qui n’était pas le cas il y’a dix ans et encore moins il y’a vingt ans. Mais qu’en sera-t-il dans une dizaine d’années ? Si l’on considère 1. le nombre de marques qui sortent des pièces à tirages limités achetées par des amateurs dans le but de faire une plus-value dans quelques années et 2. le nombre de fausses pièces, faux cadrans etc. qui circulent sur le marché et qui sont fabriquées aujourd’hui, on peut dores et déjà tabler sur le fait que des Hublot ou Panerai tirées à 200 ex aujourd’hui se trouveront sur Internet par centaines d’ici 10 ans.

Fabrice Guéroux

je pense qu'à cette analyse, il faut rajouter la difficulté des horlogers "de quartier" à se procurer des pièces d'origine. Même en mettant le prix: vente par lots, achat d'une platine entière pour changer un axe, impossibilité pure et simple...
Plus le prix exorbitant demandé par les marques. J'ai eu un devis de B.... de 1600€ pour une simple révision et changement d'un rochet, mon horloger m'à pris 500€ pour le même travail+réparation du flyback...

Tout cela favorise le système D,et donc de trouver des montres qui ne soient plus 100% d'origine.
La politique d'exclusivité de certaines firmes n'arrange rien, et je pense également que ça ne va pas aller en s'arrangeant.

En effet, lorsque l'on voit le prix d'un entretien ou d'une révision chez un AD le marque, on préfère s'adresser à un horloger de quartier. Certaines marques ont des coûts et des délais d'entretien particulièrement importants...

Je suis bien d'accord avec vous.

C'est un sujet qui va de plus en plus nous poser problème.

Certains vont rejeter la faute sur certaines marques qui, par les montants importants des factures d'entretien, laissent à penser que le marché de l'occasion et les collectionneurs sont loin d'être leur souci premier. D'autres dirons que les marchands deviennent de moins en mois fiables si l'on considère aujourd'hui le nombre croissant de montres équipées de pièces génériques revendues sur le marché.

Ceci est un problème qui ne va cesser d'envenimer le climat de crainte grandissant concernant le sujet du faux et de la contrefaçon. Et ce n'est pas la flambée des prix ces dix dernières années qui va arranger le problème.

Loin de prétendre proposer une solution à ce problème, je profite alors de l'ouverture de ce débat pour recueillir l'avis des collectionneurs présents sur ce forum. Cela m'intéresse beaucoup car je pense qu'ensemble, nous pouvons largement développer le sujet et pourquoi pas, aboutir à une solution concrète. Après tout, les amateurs, fussent-ils débutants ou avertis, ont aussi leur mot à dire.

Jusqu'ici, elles ont tenu le coup et nous trouvons encore pas mal de montres 100% d'origine. Mais l'intérêt et la demande grandissants, il semble que ce patrimoine soit plutôt menacé.

Qu'est-ce qui d'après vous pourrait être une solution au problème concernant la longévité des montres de collection ?

Fabrice Guéroux

Déjà, ravi de voir qu'un tel professionnel se préoccupe de ce sujet.

De ma porte, je crains que le sujet soit complexe et épineux.

Demander aux marques de revoir leur politique de révision

Demander aux manufactures de donner accès aux pièces aux horlogers

Faciliter l'agrément des petits artisans

Des initiatives plus personnelles ont malheureusement plus de chance de répondre rapidement aux différents besoins, comme organiser une bourse d'échange de pièce entre professionnels (un sous forum FAM par exemple ): beaucoup d'entre eux ont des tiroirs pleins de pièces détachées... mais pas toujours celle qui leur faut.

Si d'autres ont des idées, merci de les faire partager..

Voilà trois bonnes idées.

L'idée du forum est excellente et c'est quelque chose qui pourrait être monté à la rentrée.

Pour les deux premières idées, ce n'est pas impossible. Mais cela va demander du job, notamment en terme de relation publiques / presse. Mais rien n'est impossible. Nous pourrons aussi faire appel à des professionnels du marché. Et cela va aussi demander un travail d'équipe de la part de tous les amateurs faisant partie de diverses associations.

Effectivement, nous attendons d'autres avis.

Oui, bon... en shematisant un peu: on achete des montres de "luxe", faut assumer. Donc revision a la maison mere, ou pieces d'origines, et facture en consequence...
Dans ce domaine, les prix ne sont en aucun cas lies aux couts de productions, il ne faut pas l'oublier. C'est la loi de l'offre et de la demande.

Je dis pas que cela solutionne tout, bien des marques n'assument pas leurs anciennes, mais justement, il y a un choix a faire la aussi.

Sinon comme dit plus haut, une "franken" perso que l'on ne revend pas.

Je pense que les marques boudent les vintages pour les voir disparaitre... et donc etre remplacees par des modeles plus recents.

...si on savait par exemple ce que Rolex a en stock (source interne...) on se tirerait des bales! Pourtant on est pas pres de les voir sur le marche.

Je vais reprendre l'exemple de ma vieille Tudor (j'ai pas 36 montres "de marque" ) dont la revision me coute le double du prix d'achat (dont un bracelet or acier neuf), et qui a ete accepetee malgres, son age, un mecanisme completement sec et passablement use, une lunette pas d'origine... et qui au final sera tout de meme quelque part une "franken" puisque si les pieces changees seront bien de la marque, ce ne seront pas les memes qu'a l'origine (bracelet blinde vs plie par exemple, luminova vs tritium, roues dentees, etc...).

C'est comme ca...

Mon Astor de cinquante ans a mouvement ETA: 50zros de revision chez un bon horloger independant, et c'est reparti pour 20ans.
C'est pas du luxe et pourtant elle ne manque pas de charme non plus. La difference est qu'il est pas ecrit Tudor ou Rolex ou autre dessus.

Vincent.

Manivel a écrit:

Oui, bon... en shematisant un peu: on achete des montres de "luxe", faut assumer. Donc revision a la maison mere, ou pieces d'origines, et facture en consequence...
Dans ce domaine, les prix ne sont en aucun cas lies aux couts de productions, il ne faut pas l'oublier. C'est la loi de l'offre et de la demande.

Vincent.

Pour les montres achetées, c'est une chose, quand tu en hérites.... c'est autre chose.
Si demain, j'ai un souci majeur sur ma Tag récente, ou ma SM 300 watchco, je suis prêt à m'en séparer en l'état, et tant pis pour la perte éventuelle.

Pour les montres héritées de mon père ou de mon grand père, inconcevable de les revendre, ou de ne pas les entretenir. C'est une partie du patrimoine familial.
Mais là, il y a un budget. La seule qui n'ait pas un logo connu sur les 7, est une Buler des 18 ans de ma mère.
C'est la seule qui ne me coute pas un bras quand je veux la réviser... et encore, il faudrait que je fasse rhabiller la boite, et vu la valeur de la montre, tous les horlogers me l'ont déconseillé. M'en fous, je finirais bien par le faire.

Bonjour
Juste mon avis à deux balles:
Que les "grands groupes" arrêtent pour des raisons purement financières
"d'assécher" la fourniture de pièces par les horlogers indépendants:comment expliquer sinon que mon horloger qui me fait toutes les réparations possibles sur des anciennes Lip,Yema...;(il a un stock racheté à un ancien horloger...) a beaucoup plus de mal à se fournir
en pièces de chez Oméga??,
Je crois effectivemment que les groupes horlogers veulent simplement vendre avant de se concentrer sur le SAV....
Bonne journée à tous

Avis très pertinents. Je comprends le "négativisme" de certains tant les marques donnent souvent l'impression de n'avoir que faire de nos problèmes de pièces.

Je pense tout de même que le nombre peut l'emporter et qu'un groupe est capable de beaucoup de choses.

J'aime bcp l'idée de Ricodelo de monter un post sur le forum et créer une bourse d'échange. Je pense que cela peut déjà apporter quelque chose et en dépanner beaucoup. Les "petits" horlogers indépendants, qui travaillent très bien pour la plupart, vont avoir de plus en plus d'importance sur le marché, si certains peuvent leur fournir les pièces lors d'un entretien ou d’une réparation, cela peut assurer de garder des montres 100% d'origine.

Pour le reste, on peut être pessimiste car rien ne laisse à penser que nous ayons la moindre chance de faire quoi que ce soit concernant ce problème. Pourtant rien est impossible. Continuons le brainstorming sur le sujet et trouvons d'autres idées (qui viendrons probablement après les vacances, c'est un peu le désert sur le coup

Et je ne pense pas qu'il y'ait d'avis à deux balles ici... Nous sommes tous passionnés et en tant que tel, c'est notre avis qui prime ici.

Grâce à nos idées, nous pourrons arriver à une synthèse que certains d'entre nous pourrons communiquer aux responsables des marques, directement, ou indirectement (via ce forum qu'ils surveillent très probablement et via la presse par laquelle nous pourrons aussi passer le message).

Pour certains bonnes vacances, pour d'autres eh bien bon mois d'août

FAM est ouvert à un tel espace pour les professionnels ...

Bonjour Zen,
C'est parfait alors. :-)
Tout le monde va pouvoir proposer ses idées.

Citation :

Grâce à nos idées, nous pourrons arriver à une synthèse que certains d'entre nous pourrons communiquer aux responsables des marques, directement, ou indirectement

Il me semble assez "casse gueule" pour une marque horlogere de regarder en arriere. L'histoire leur est avant tout un argument commercial pour vendre de nouveaux modeles declines a l'infini sur le theme.

Aucun interet financier ou presque de donner dans le vintage, pour de toute facon qu'une poignee de pationnes, non?

Vincent.

Salut fabriceet bienvenu

Est ce vrai que l'on retrouve des montres de grande marque vendues 25-30% moins chères sur des marchés japonais ? Et aussi des montres neuves vendues comme occcasion récente pour écouler les stocks sans perdre la face ?

Y a t'il aussi des contrefaçons sur ce genre de marché ?

Manivel a écrit:

Citation :

Grâce à nos idées, nous pourrons arriver à une synthèse que certains d'entre nous pourrons communiquer aux responsables des marques, directement, ou indirectement

Il me semble assez "casse gueule" pour une marque horlogere de regarder en arriere. L'histoire leur est avant tout un argument commercial pour vendre de nouveaux modeles declines a l'infini sur le theme.

Aucun interet financier ou presque de donner dans le vintage, pour de toute facon qu'une poignee de pationnes, non?

Vincent.

En même temps, c'est en passant par le vintage que j'ai finit par apprécier certaines marques et acheter des modèles récents.

Si des membres du CHA (Thierry, si tu nous lis) passe par là, ça peut être un appui complémentaire.
Ils sont très actifs, j'en profite pour leur dire un bravo au passage.

Sur ce point je pense que nous serons tous d'accord. C'est la raison pour laquelle le vintage a une importance bien plus grande que ce qu'on lui accorde. Et nous en avons eu la preuve (internationale) ces dernieres annees avec les resultats de ventes, que ce soit en salle, sur Internet ou chez les marchands.

Je conviens que qui tente rien n'a rien et franchement certaines marques aux reins on ne peut plus solides pouraient se permettre d'ouvrir un departement vintage specifique, meme a perte.

Citation :

En même temps, c'est en passant par le vintage que j'ai finit par apprécier certaines marques et acheter des modèles récents.

Demarche inverse pour moi. C'est en constatant l'embompoint, le bling bling et l'inconfort des montres modernes que je me suis tourne vers le vintage.

La seul issue viable pour moi serait que des marques sortent de nouveaux modeles reelement inspires du passe et non declinees en "paves".
Avec ce meme soucis de legerete et de confort que part le passe.
Avec un verre arrondi qui depasse et non un miroir de bordel plus incruste qu'un hublot de sousmarin. Le metal a mange le verre au detriment du poids.

J'ai desomais du mal a porte une montre de plus de 100gr bracelet acier compris alors que de nos jours c'est a peine le poids de la boite!
Du coup les montres anciennes comme mon Astor d'a peine 30gr me semblent bien plus evoluees... un comble!

Et qu'on me parle pas de solidite ou quoi que ce soit d'autre, les anciennes sont souvent plus fiable que leur soit disant declinaison version "Leclerc".

Autre epoque, autres considerations...

Vincent.

Le point de vue se défend aussi. J'avoue que moi-même, je porte plus souvent ma vieille GMT... et c'est d'ailleurs celle qui suscite le plus de commentaires de la part de mon entourage.

On va se retrouver assaillis par les avis de ceux qui vont rentrer de vacances après le 20...

Le bling bling s'applique à certains modèles, tout comme le "collector". Certaines marques font tout de même de véritables efforts d'innovation et il faut le souligner. Efforts davantage tournés vers l'horlogerie à proprement parler que vers le fait de "ressembler" à un modèle vintage très prisé ces 5 dernières années.

Quel post interessant!

Petite question: je m'oriente a priori vers un achat de JLC master compressor chronograph, d'occasion.

J'imagine que la marque doit être moins contrefaite que Rolex, non? Evidemment, je fais attention et je n'achete qu'avec papier, mais parfois le papier consiste seulement en un "certificat d'authenticité par JLC", et si j'etais faussaire, ca ne me parait pas bien compliqué à éditer.

En bref, faut il que je sois aussi suspiscieux que pour une sub? Ou bien suis je assez tranquille concernant un tel modèle?

Merci d'avance pour vos commentaires!

Vous ne pouvez être tranquille pour aucun modèle. Aujourd'hui, toutes les marques ou presque sont victimes de la contrefaçon. Ce que je conseille tout le temps, c'est d'exiger l'ouverture de la montre, et si je ne m'y connais pas suffisamment, de la faire ouvrir chez un pro.