Fabrice Gueroux, spécialiste anti-contrefaçons est sur Forumamontres

santanderino91 a écrit:

Fabrice chez qui conseillerais-tu d'acheter une montre d'occasion ? (de luxe)

Il y a tellement de modèles et de subtilités que je pense que même certaines boutiques qui font de l'occasion doivent avoir des modèles avec des pièces aftermarket sans même le savoir.

Quelle valeur donnes- tu as une montre qui n'est pas 100% originale en vintage par rapport à une qui est intacte ?

Question difficile. Répondre à cette question voudrait dire que je connais très très bien les marchands en question. Comment savoir si l'un d'entre eux ne craquera pas à un moment ou à un autre ? Je ne sais pas. Il faudrait pour y répondre allez les voir un par un et faire un "spotcheck" sur une vingtaine de modèles pour vérifier les remontoirs, les lunettes ou les plexis, qui sont les pièces génériques les plus utilisées sur les montres.

On en revient à ce que j'ai posté il y'a deux semaines. Comment résoudre le problème de la pièce d'occasion d'origine, de plus en plus rare sur le marché. La meilleure solution serait pour le marchand de n'acheter que des pièces 100% d'origine au lieu d'acheter des pièces nécessistant de grosses révisions, dans l'espoir de trouver les pièces de remplacement. Mais l'offre et la demande font que souvent, ils se laissent tenter. Donc oui, j'ai déjà vu des marchands proposant des montres équipées d'aftermarket. Je ne les citerai pas car tout le monde en ferait ici une généralité à la seconde même où ils verraient le nom du vendeur, ce qui n'est très probablement pas le cas.

Pour moi, on ne peut jeter l'entière reponsanbilité aux marchands. Comme je l'ai dit il y a deux semaines, la pièce d'occasion est un réel problème.

Pour la valeur de la montre, c'est aussi un point délicat.

1. Si on parle d'une montre qu'une personne a depuis dix ans et que lors d'une réparation l'horloger lui propose une pièce de rechange non d'origine, il se peut que cela ne lui pose aucun problème et que cette montre aura pour lui toujours la même valeur. Pour lui j'entends bien.

2. J'ai un ami qui a posé une superbe 1675 chez Rolex. Un cadran et des aiguilles avec une patine magnifique et bien orangée. Il voulait une révision en bonne et due forme. La montre lui est revenue avec des aiguilles neuves, luminophores blancs comme la neige ! Pour lui, la valeur de la montre est tombée au plus bas. Pas moyen de récupérer les aiguilles et plus que les yeux pour pleurer. D'une montre dune valeur de 6.000 euros environ, il vient de tomber à 4.000 au mieux.

3. J'achète une montre de collection d'une valeur de 4.000 euros sachant qu'elle peut se revendre entre 5.000 et 6.000. Les aiguilles et la lunette complète sont génériques. Je trouverai bien les pièces d'origine... Puis je m'aperçois que les pièces d'origine que je voulais remplacer sont 1. extrêmement rares, et 2. vendues plus de 1.000 euros. Galère. Cette montre ne vaudra que 4.000 euros (et encore il faudra trouver un acheteur !) tant que des pièces d'origine n'auront pas été posées.

Donc la valeur d'une montre équipée de pièces génériques peut aller de 1. le prix de sa cote moins le prix des pièces d'origine (aribitraire et à condition de les trouver) à 2. rien du tout car pas vendable pour le moment.

fabricegueroux a écrit:

2. J'ai un ami qui a posé une superbe 1675 chez Rolex. Un cadran et des aiguilles avec une patine magnifique et bien orangée. Il voulait une révision en bonne et due forme. La montre lui est revenue avec des aiguilles neuves, luminophores blancs comme la neige ! Pour lui, la valeur de la montre est tombée au plus bas. Pas moyen de récupérer les aiguilles et plus que les yeux pour pleurer. D'une montre dune valeur de 6.000 euros environ, il vient de tomber à 4.000 au mieux.

3. J'achète une montre de collection d'une valeur de 4.000 euros sachant qu'elle peut se revendre entre 5.000 et 6.000. Les aiguilles et la lunette complète sont génériques. Je trouverai bien les pièces d'origine... Puis je m'aperçois que les pièces d'origine que je voulais remplacer sont 1. extrêmement rares, et 2. vendues plus de 1.000 euros. Galère. Cette montre ne vaudra que 4.000 euros (et encore il faudra trouver un acheteur !) tant que des pièces d'origine n'auront pas été posées.

Donc la valeur d'une montre équipée de pièces génériques peut aller de 1. le prix de sa cote moins le prix des pièces d'origine (aribitraire et à condition de les trouver) à 2. rien du tout car pas vendable pour le moment.

Quand je lis cela je suis complètement éffaré.
N'est il pas possible lorsque l'on veut faire réviser sa belle chez Rolex de signaler que l'on veut laisser sa montre dans son jus afin de garder les pièces et patines d'origine ?
Je suis scandalisé que la marque s'amuse à ce genre de pratique et réfléchirai à deux fois avant de leur confier une montre pour une révision.
C'est vraiment dommage qu'ils ne prettent pas plus d'attention aux vrais passionnés que nous sommes

A nous de faire ce qu'il faut pour se faire entendre. Et de prendre les choses en main. D'un côté je trouve cela plutôt affligeant, de l'autre je comprends les marques qui ont d'autres soucis que de se préoccuper des quelques collectionneurs (en comparaison à leur acheteurs potentiels).

Je pense qu'après la rentrée, il serait pas mal d'organiser cette petite bourse de pièces d'occasion sur le forum proposée par ricodelo, cela pourrait peut-être apporter quelques solutions.

PS : taper sur les marques ne sert à rien. Pas la bonne cible. Après tout, c'est grâce à elles que nous pouvons aujourd'hui nous pavaner avec leurs belles montres, aussi "vieilles" soient-elles.

Les collectionneurs ou passionnés de montres plus ou moins vintage, me font font un peu penser aux collectionneurs de voitures anciennes.
Souvent ils ne trouvent plus les pièces détachées chez la marque et sont obligé de se retourner vers les bourses aux pièces anciennes qui fonctionnent ma foi relativement bien.
Mais ici aussi il faut rester vigilant car les contrefaçons de pièces existent malheureusement aussi.
Je crois que quoi qu'il en soit dès qu'il y a un marché porteur, il y a la contrefaçon qui arrive ensuite à plus ou moins brève échéance.

fabricegueroux a écrit:

PS : taper sur les marques ne sert à rien. Pas la bonne cible. Après tout, c'est grâce à elles que nous pouvons aujourd'hui nous pavaner avec leurs belles montres, aussi "vieilles" soient-elles.

Je ne sais pas si ce message s'adressait à moi mais je ne tiens pas du tout à taper sur qui que ce soit, c'était simplement pour rebondir sur l'exemple qui était donné.
Je pense que le problème doit être le même à peut prêt dans toutes les marques horlogères, ou est ce que je me trompe?

Non ça s'adressait à nous tous

J'avais lu une histoire d'un type qui avait une COMEX et qui partant en révision chez rolex, lui est revenue avec un cadran standard. Il a donc perdu une fortune vu qu'elles sont prisées par les collectionneurs.

santanderino91 a écrit:

J'avais lu une histoire d'un type qui avait une COMEX et qui partant en révision chez rolex, lui est revenue avec un cadran standard. Il a donc perdu une fortune vu qu'elles sont prisées par les collectionneurs.

Possible malheureusement

Oui mais l'avantage d'une COMEX, cadran ou pas, il y a le fond et le n° de série, donc je crois que même sans cadran logoté, elle a son histoire.

Et combien a l'époque a la Comex on fait changer le cadran ? et les Daytona PN ?

fabricegueroux a écrit:

santanderino91 a écrit:

J'avais lu une histoire d'un type qui avait une COMEX et qui partant en révision chez rolex, lui est revenue avec un cadran standard. Il a donc perdu une fortune vu qu'elles sont prisées par les collectionneurs.

Possible malheureusement

Je suppose que si nous creusons un peu, des anecdotes de ce style nous en trouverons beaucoup

Did666 a écrit:

Oui mais l'avantage d'une COMEX, cadran ou pas, il y a le fond et le n° de série, donc je crois que même sans cadran logoté, elle a son histoire.

Et combien a l'époque a la Comex on fait changer le cadran ? et les Daytona PN ?

True, true

fabricegueroux a écrit:

santanderino91 a écrit:

Fabrice chez qui conseillerais-tu d'acheter une montre d'occasion ? (de luxe)

Il y a tellement de modèles et de subtilités que je pense que même certaines boutiques qui font de l'occasion doivent avoir des modèles avec des pièces aftermarket sans même le savoir.

Quelle valeur donnes- tu as une montre qui n'est pas 100% originale en vintage par rapport à une qui est intacte ?

Question difficile. Répondre à cette question voudrait dire que je connais très très bien les marchands en question. Comment savoir si l'un d'entre eux ne craquera pas à un moment ou à un autre ? Je ne sais pas. Il faudrait pour y répondre allez les voir un par un et faire un "spotcheck" sur une vingtaine de modèles pour vérifier les remontoirs, les lunettes ou les plexis, qui sont les pièces génériques les plus utilisées sur les montres.

On en revient à ce que j'ai posté il y'a deux semaines. Comment résoudre le problème de la pièce d'occasion d'origine, de plus en plus rare sur le marché. La meilleure solution serait pour le marchand de n'acheter que des pièces 100% d'origine au lieu d'acheter des pièces nécessistant de grosses révisions, dans l'espoir de trouver les pièces de remplacement. Mais l'offre et la demande font que souvent, ils se laissent tenter. Donc oui, j'ai déjà vu des marchands proposant des montres équipées d'aftermarket. Je ne les citerai pas car tout le monde en ferait ici une généralité à la seconde même où ils verraient le nom du vendeur, ce qui n'est très probablement pas le cas.

Pour moi, on ne peut jeter l'entière reponsanbilité aux marchands. Comme je l'ai dit il y a deux semaines, la pièce d'occasion est un réel problème.

Pour la valeur de la montre, c'est aussi un point délicat.

1. Si on parle d'une montre qu'une personne a depuis dix ans et que lors d'une réparation l'horloger lui propose une pièce de rechange non d'origine, il se peut que cela ne lui pose aucun problème et que cette montre aura pour lui toujours la même valeur. Pour lui j'entends bien.

2. J'ai un ami qui a posé une superbe 1675 chez Rolex. Un cadran et des aiguilles avec une patine magnifique et bien orangée. Il voulait une révision en bonne et due forme. La montre lui est revenue avec des aiguilles neuves, luminophores blancs comme la neige ! Pour lui, la valeur de la montre est tombée au plus bas. Pas moyen de récupérer les aiguilles et plus que les yeux pour pleurer. D'une montre dune valeur de 6.000 euros environ, il vient de tomber à 4.000 au mieux.

3. J'achète une montre de collection d'une valeur de 4.000 euros sachant qu'elle peut se revendre entre 5.000 et 6.000. Les aiguilles et la lunette complète sont génériques. Je trouverai bien les pièces d'origine... Puis je m'aperçois que les pièces d'origine que je voulais remplacer sont 1. extrêmement rares, et 2. vendues plus de 1.000 euros. Galère. Cette montre ne vaudra que 4.000 euros (et encore il faudra trouver un acheteur !) tant que des pièces d'origine n'auront pas été posées.

Donc la valeur d'une montre équipée de pièces génériques peut aller de 1. le prix de sa cote moins le prix des pièces d'origine (aribitraire et à condition de les trouver) à 2. rien du tout car pas vendable pour le moment.

Je crois que'un horloger indépendant révisant les rolex est la solution au problème de cadrans + pièces neuves sur une vintage. Hier an allant chez Parrenin à St Germain, l'AD m'a dit Rolex ne révise pas des montres de plus de 30 ans. Les bon marchands sont généralement des horlogers qui réparent et ou qui vendent des montres depuis longtemps. Il y en a pas des masses mais il y en a. Après, il y a les retours au niveau de l'accueil des marchands vis a vis de leurs clientèle mais aussi la qualité et l'originalité des produits vendus qui est aussi un facteur déterminant lors de l'achat d'une montre.

Ca me fait penser, j'ai au poignet une Omega Speedmaster Mark IV de 1974.
Elle a le cadran et les aiguilles Tritium de 1974.
Si je les fais remplacer le cadran et les aiguilles, j'aurai bien entendu du (Super)Luminova à la place du Tritium.

Je perds combien ?

lithium a écrit:

Ca me fait penser, j'ai au poignet une Omega Speedmaster Mark IV de 1974.
Elle a le cadran et les aiguilles Tritium de 1974.
Si je les fais remplacer le cadran et les aiguilles, j'aurai bien entendu du (Super)Luminova à la place du Tritium.

Je perds combien ?

entre 300-400€ sur la revente, des cadrans luminova sur les vintages, c'est n'importe quoi.

georges zaslavsky a écrit:

lithium a écrit:

Ca me fait penser, j'ai au poignet une Omega Speedmaster Mark IV de 1974.
Elle a le cadran et les aiguilles Tritium de 1974.
Si je les fais remplacer le cadran et les aiguilles, j'aurai bien entendu du (Super)Luminova à la place du Tritium.

Je perds combien ?

entre 300-400€ sur la revente, des cadrans luminova sur les vintages, c'est n'importe quoi.

Je comprends bien.
Mais dans mon cas, le Tritium n'illumine plus, le nightshot est tout noir.
J'aime bien pouvoir lire l'heure la nuit (j'y arrive avec mes autres montres même sans les lunettes).

Je ne sais pas si il est possible de faire déposer une couche de verni transparent avec des particules de superluminova, ça pourrait permettre de conserver le coloris et l'aspect vintage sans faire baisser le prix de la montre.

Je sais que les kit de super luminova se préparent par mélange, donc ça doit surement être possible d'écarter les pigments dans la préparation.

lithium a écrit:

georges zaslavsky a écrit:

lithium a écrit:

Ca me fait penser, j'ai au poignet une Omega Speedmaster Mark IV de 1974.
Elle a le cadran et les aiguilles Tritium de 1974.
Si je les fais remplacer le cadran et les aiguilles, j'aurai bien entendu du (Super)Luminova à la place du Tritium.

Je perds combien ?

entre 300-400€ sur la revente, des cadrans luminova sur les vintages, c'est n'importe quoi.

Je comprends bien.
Mais dans mon cas, le Tritium n'illumine plus, le nightshot est tout noir.
J'aime bien pouvoir lire l'heure la nuit (j'y arrive avec mes autres montres même sans les lunettes).

Sur mes speed que ce soit sur ma markII, markIV ou ma 125 le tritium est encore en excellent état et visible la nuit. Sur ma dynamic de 1969 le tritium est aussi nickel, le fait de ne pas trop exposer la montre au soleil mais aussi de vérifier les joints d'étanchétité sur des anciennes evite d'avoir un cadran mort. Un cadran swiss t ou swiss t<25 gilt avec de indexs jaunes oeuf ou bien marron est certainement un signe que la montre a pris l'eau à un moment ou à un autre du fait que les joints n'ont jamais été changés et l'étanchéité n'a jamais été controlée. Cadran piqué ou trop patiné , c'est à eviter par tous les moyens aussi. Après c'est chacun sont truc et chacun ses exigences, moi lorsque j'achète du vintage je préfère payer un plus mais avoir quelque chose de nickel qu'une vintage en état passable avec un cadran piqué et un mouvement en état médiocre. L'état et la conditon de la montre sont bien entendu le fruit de l'entretien et du soin porté par le précédent proprio.

georges zaslavsky a écrit:

Je crois que'un horloger indépendant révisant les rolex est la solution au problème de cadrans + pièces neuves sur une vintage.

Personnellement je n'ai jamais compris comment on pouvait renvoyer une montre ancienne chez le fabriquant pour révision sans en avertir le client. J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une pratique courante, mais ça me dépasse tout de même...

Malheureusement on sait que l'horloger est une espèce qui vieillie mal, et il a toujours été difficile de trouver des indépendants ayant été contemporains de pièces vieilles de 30 ou 40 ans. Et pour quelqu'un qui ne vis pas dans une des principales ville horlogère ou dans une grande capitale, c'est presque mission impossible.

santanderino91 a écrit:

Je ne sais pas si il est possible de faire déposer une couche de verni transparent avec des particules de superluminova, ça pourrait permettre de conserver le coloris et l'aspect vintage sans faire baisser le prix de la montre.

Je sais que les kit de super luminova se préparent par mélange, donc ça doit surement être possible d'écarter les pigments dans la préparation.

Pour avoir une réémission suffisante, tu dois en appliquer une certaine épaisseur, qui dépend de ton solvant et de la taille des grains de ton cristal. Si tu déposes une couche de vernis transparent sur de la pâte inactivée, tu risques de solubiliser l'ancienne pâte avec le nouveau solvant, donc pas une bonne idée (ça va baver).
Gratter puis réappliquer de la pâte est la bonne solution, mais c'est quand même risqué.

FirstStyle a écrit:

Bonjour à tous,

Suite à l'intervention d'un membre précédemment dans le topic, qui nous posait la question de savoir si nous connaissions les forum consacrés aux répliques, j'ai poussé la curiosité, et fait une petite recherche sur Google.

Et je dois dire que je suis totalement choqué !
Certaines réalisations sont diablement bien réalisées !
Je suis inquiet. Existe-t-il de réels défauts extérieurs sur ces réalisations ? Est-il encore possible de les reconnaitre ?
Car je regarde de temps en temps les occasions sur eBay. Je n'ai pas encore acheté là-bas. Mais je trouve certaines annonces pas trop mal.
Je pensais passer le pas un jour. Mais je dois dire que là, j'ai peur, très peur !

J'avoue qu'en plus du risque de me retrouver avec une fake en achetant de l'occasion, ça me ferait c**** grave de voir quelqu'un avec l'exacte réplique de ma Milgauss. Certes ça n'a rien à voir en terme de qualité, mais ça casse un peu l'idée de rareté de ce type de beauté. Autant les fakes mal réalisées, c'est plus risible qu'autre chose, autant ça... je trouve que c'est très dangereux et vraiment dommageable pour les propriétaires de vraies montres comme nous.

Que pensez vous de ces photos postés sur un de ces forums ? Quel est vote avis sur le niveau de finition de ces "montres" ? Je ne suis pas un professionnel, et je ne serais pas capable de faire la différence sur une simple photo je crois. Sauriez vous me dire si cela est possible ?

Notez que je ne crois pas que les montres ci-dessous puissent être des vraies ( pour vendre des fake plus aisément ). En effet, les "dealers" présents sur les forums évoqués dans ce sujet sont des membres à part entière, et les acheteurs postent des packshot maison des fakes qu'ils leur achètent, cela permettant de s'assurer que la réalisation est bien celle présentée par les vendeurs.

PS: Je ne sais pas si poster ce type de photo est en accord avec la politique de modération. Je ne le fait que pour apporter des éléments au débat, et pour avoir des éléments permettant de trouver des solutions pour réduire mes craintes concernant les risques de fakes sur la baie.

Je ne connais pas assez la Milgauss pour en parler, en revanche la DSSD est assurément une fausse: le cerclage des index est incorrect, la mention "swiss made" n'a pas la bonne taille, la brillance du luminova est trop faible, la peinture qui visiblement remplie la gravure de la bague de fond bave très nettement, le biseau de la fenêtre de date n'est pas suffisamment net, et j'en passe...

En ce qui concerne eBay, il y a relativement peu de fausses montres d'après ce que j'ai pu constater. Il y en a quand même quelques unes, mais en proportion ça ne représente pas grand chose. De plus, il semble qu'eBay fasse un bon travail pour les repérer, car celles que j'ai pu voir ont presque systématiquement été supprimées.

Mais peut être encore plus sur eBay qu'ailleurs, c'est moins la montre que l'on achète que les "états de service" du vendeur.

Bonjour à tous,

Ceux à qui l'envie d'acheter une contrefaçon subsiste, je leur propose un débat à cœur ouvert

Hum, c'est moche , sale, rouillé, grinçant. Qui suis-je ?



Plus sérieusement, c'est une false hors de service que l'on m'a confié pour que je m'amuse un peu. Je suis véritablement outré. Le porteur n'a pas eu l'occasion d'en profiter longtemps : 1 semaine puis l'étanchéité à montré ses limites.

C'est bien connu, ces fakes n'ont presque aucune étanchéité.
Et les horribles mouvements chinois sont à pleurer, jusqu'a deux ou trois heures de retard sur une journée.

Je ne peux pas te dire, elle a cessé de fonctionné très vite au dire du porteur regrettant son achat.
C'était juste pour donner une idée de l'aberration. Enfin sur cet exemple c'est grossier mais la véritable peur provient des modèles quasi parfaits (surtout sur les vintage). Cependant, cela ne doit pas courir les rues et les prix ne doivent pas être si éloignés des originaux.

partick57s a écrit:

(...) la véritable peur provient des modèles quasi parfaits (surtout sur les vintage). Cependant, cela ne doit pas courir les rues et les prix ne doivent pas être si éloignés des originaux.

... il semble qu'il y en ait.

Il y a quelques jours sur le forum Rolex, quelqu'un a eu en main une Rolex Daytona 6264 Paul Newman et a posté quelques photos.
Je ne connais pas trop la Daytona et encore moins la Paul Newman, mais des personnes du forum hésitaient entre authentique et contrefaçon très bien réalisée.
L'AD Rolex local n'a pas voulu se prononcer ni dans un sens ni dans l'autre.

https://forumamontres.forumactif.com/forum-rolex-non-officiel-f13/daytona-paul-newman-or-besoin-d-aide-t86300.htm