Dubois Depraz : La botte secrète des plus grandes manufactures

Manivel a écrit:

ZEN a écrit:

...mais une montre reste-t-elle selon vous "de manufacture" si sur son calibre original on greffe un plateau ou une complication Dubois Dépraz ?

Comme le calibre Breitling de manufacture Seiko tu veux dire?

Pour ma part j'ai vraiment beaucoup de mal avec ca!
Il semble dans les faits qu'aucune marque horlogere (ou si peu...) soit vraiment "manufacture"... ce qui pour moi signifie que 100/100 des pieces et de l'assemblage de la montre aient ete realise dans les ateliers de la maison mere. Ce qu'on est je pense en droit d'attendre de montres coutant plusieurs milliers d'euros, non?

Ca n'enleve rien a la qualite, c'est juste une question de principe pour moi... d'honneur de la marque presque.

Mais certaines marques sont manifestement en bonne voie suite aux annonces d'ETA. L'internalisation est au gout du jour et je pense que ceux qui l'on compris vont dun peu se demarquer a l'avenir.

Je pense a Hublot, Rolex... qui on deja le vent en poupe.

Vincent.

Mais lol

Tien pour faire une comparaison auto à la noix faudrait que les fabricants fassent leur piéce.
Fini tous les sous traitants, c'est mal, c'est trahir le client...

Iznogoud005 a écrit:

Seiko et Breitling?
Je savais pour Tag et son calibre 1887...

Oh p....n la boulette!!!

Heuuu, oui Tag effectivement. Maxi Mea Culpa...

Citation :

Tu peux developper?

Il y a deux ans un collegue m'avait fait par du premier mouvement "in house" de Hublot que son pote (employe de la marque) portait pour une phase de test.
Bref, ils emboitent(rons?) moins d'ETA et cherche dans les materiaux inovant.
Ils sont aussi une des origines de l'elevation du cahoutchouc au rang de materiaux noble pour les bracelets.

Quand a Rolex, ils prennent de moins en moins de pieces chez ETA, y compris pour Tudor.

Bref, ces deux boites au moins cherchent a internaliser leur production (simpliste il est vrai...) au maximum.

Citation :

Tien pour faire une comparaison auto à la noix faudrait que les fabricants fassent leur piéce.
Fini tous les sous traitants, c'est mal, c'est trahir le client...

C'est exactement comme cela que je le concois au dela d'une certaine gamme. Quand le prix n'est plus le reflet d'un cout de production.

Vincent.

Bonjour à tous,

DD fabrique le module de prédiction des marées de la Corum admiral's cup tide 48 et cela je crois depuis l'origine de ce modèle.

Pour avoir vu le brevet, ce n'est pas de la pacotille et puis si mes souvenirs sont bons, Corum annonce dans sa communication que le module vient de chez Dubois-Dépraz.

A l'opposé, Perrelet parle d'une manière onctueuse d'une "société soeur" qui fabriquerait leur module de phase de lune en exclusivité pour eux !!

Le modulaire ne me gène pas outre mesure et je me souviens que la conclusion d'un post était que la construction modulaire ne l'emportait pas techniquement sur la construction intégrée... et vice-versa.

ok Manivel
Ici c'est le genre de sujet que j'adore lire sur FAM ... quand vous partez dans du débat technique sur tel et tel mouvement ...

Il est aussi intéressant et utile de rappeler que DD s'est lancé dans la construction de son propre calibre 2894-like, afin de pouvoir proposer des mouvements complets à sa clientèle.
Notamment eu égard à la décision du Swatch Group de restreindre dans le futur les livraisons de calibres ETA et autres manufactures du groupe à leurs concurrents.

Récemment Rolex était intéressé par le mouvement de manufacture Pequignet.

Manivel a écrit:

Citation :

Tien pour faire une comparaison auto à la noix faudrait que les fabricants fassent leur piéce.
Fini tous les sous traitants, c'est mal, c'est trahir le client...

C'est exactement comme cela que je le concois au dela d'une certaine gamme. Quand le prix n'est plus le reflet d'un cout de production.

Vincent.

C'est un non sens.

Tu raisonnes par marque et par le discours marketing qui est diffusé.
Il FAUT raisonner par savoir faire.

On revient à ce débat manufacture et bienfacture.

Patek, Rolex etc etc...
Toutes ces marques sont reconnus non pas grâce à leur "manufacture" mais grâce à leur "bienfacture". Et leur plus belles créations sont sur des ébauches ou des mouvements venant d'ailleurs.

Les mouvements "manufacture" récents ont rarement une vie tranquille.

Les débuts du chrono automatique Patek furent parfois cahotiques. Problème résolu depuis.
Mais un Lemania n'a jamais lâché personne, même avec le QP ce qui est pourtant une sacré complication.

Certains "in house" ont des précisions ou des finitions pas au niveau.
Les IWC in House n'ont pas que des amis parmi les loupes d'horloger et les chronocomparateurs.

Saint Rolex, vénéré pour sa perfection, et tout le blabla... a intégré sa fonderie, génial ! Ca a fait un paquet d'histoires ici même
C'est un métier la fonderie...


Bien sûr il y a un minimum requis pour certains tarif.

Hublot s'est fait taper dessus pour emboiter un 7750 indigne d'une montre de ce prix. (et c'est toujours le cas des big bang que l'on voit arriver ici )
Ils auraient pu prendre la verison RAC Jaquet ou un Piguet ou autres quand même. Les ressors fil, l'absence d'anglage ou de plus grande finition les a mis à mal vis à vis de pas mal d'amateurs.
Quand Hublot absorbe BNB, ils s'offrent un savoir faire.


Je les cites eux, car ils sont souvent mis sur un piedéstal.
Tu mets QUI TU VEUX à la place.

Si tu peux lire les interviews de M.Stern et de M.Torres, c'est passionant à ce sujet.

Et en dessous d'un certain prix faut pas rêver manufacture ET bienfacture

C'est clair que crier haro sur le sous-traitant alors qu'il a développé une réelle expertise dans son métier est idiot. D'autant que :
1. Cette logique de sous-traitance est inscrite dans l'histoire de l'horlogerie suisse avec les désormais fameux paysans-horlogers, les sociétés d'établissage, etc.
2. Dans les groupes comme SG, Richemont, ou même Parmigiani/Fondation de famille Sandoz, l'idée d'un outil de production complet lié à une seule marque n'a aucun sens. Voir Valfleurier pour Richemont p.e. Même PP, la Madonne des manufactures, a des sous-traitants.
3. Et puis, in fine, un mouvement de manufacture n'est pas forcément meilleur qu'un autre.

Reste que je comprends parfaitement la "prime" que l'on peut accorder à une maison plus intégrée, plus verticalisée, plus manufacturière qu'une autre - surtout quand il s'agit d'un mouvement. Personnellement, c'est un critère qui a toute mon attention. Et à défaut (je ne suis pas rabique non plus), je veux que les choses soient claires - comme déjà exprimé dans ma première réponse.

Nicolas

Réussir Manufacture et bienfacture et d'autant plus louable, absolument Tokage
Mais ils ne sont pas nombreux.

Manivel a écrit:

Quand a Rolex, ils prennent de moins en moins de pieces chez ETA, y compris pour Tudor.
Vincent.

si je comprends bien ta phrase, le "y compris pour Tudor" sous-entend que Rolex utilise des pièces ETA pour ses mouvements Rolex??

Si oui, pourrais tu me dire lesquelles (pièces) et sur quels modèles, svp

cisco a écrit:

Réussir Manufacture et bienfacture et d'autant plus louable, absolument Tokage
Mais ils ne sont pas nombreux.

Ça, c'est le meilleur des mondes, et en effet, ils sont rares - et cela se paie !

L'horlogerie, c'est comme tout le reste, plus on s'y intéresse, plus on apprend, plus on est obligé de remettre en question ses certitudes, de nuancer ses opinions, et d'apprendre à se taire face au produit et aux gens qui le font. Je défends souvent des opinions qui paraissent "carrées" mais, au final, la seule chose qui m'énerve profondément c'est qu'on me raconte n'importe quoi - même si je pardonne beaucoup pour une jolie montre.

Nic las

Franchement, ceux qui sont encore dans le débat sous-traitance= pas bien sont complètement à côté de la plaque.

En dehors du fait que cela n'a aucun sens du point de vue horloger (je préfère une marque qui fait appel aux meilleurs sous-traitants), on a un exemple criant au niveau des indépendants que l'appel à la sous-traitance est non seulement souhaité mais requise.

Dufour fait appel à la sous-traitance et laisse même le nom du cadranier (metalem) sur les cadrans.

La Simplicity (la montre de plus grande diffusion de Dufour, à peu près 200 exemplaires) a été produite sans souci de façon fiable.

Et puis on a Volker Vyskocil. Volker s'est mis dans la tête de vouloir quasiment tout faire y compris à un moment un cadran... en émail. Conclusion: la VA a été présentée il y des années mais qui concrètement est propriétaire d'une de ses montres? A ma connaissance personne. Par contre des collectionneurs qui ont payé des avances, j'en connais.

Alors évidemment, on a des exemples avec Beat Haldimann que cette démarche un peu plus jusqu'au boutiste peut fonctionner mais quelle énergie cela nécessite!

Did666 a écrit:

Le sous du jour.

Il y a des sous pour tous.

Le sous directeur d'une sociétè qui sous traite des produits pour une grande marque !

Sont ils des sous produits ? pas le sous directeur, les produits sous traité.

Et les sous entendus, on aurait mal compris !

A-t-on déjà vue, une marque sortir un bilan négatif et racheté par son sous traitant qui a sortis un bilan positif grace a cette marque ?

Certains sous traitant seraient plus gros que certaines des marques qu'ils livrent.

Un sous traitant est devenue trop cher, ils coutent des sous a la société, pas grave !

Un appel d'ofrre, une histoire de gros sous et quelques gens saouls lors de la signature du contrat et tout rentre dans l'ordre.

Les deux s'y retrouvent et gagnent des sous et bien souvent la marque rachètent avec ses sous le sous traitant.

Les sous sont, pas les sussons !, ils sont l'économie des marques.

C'est pour cela qu'ils sont important tous ces sous.

Sans sous pas de marque.

exact DId666. Faisons le parallèle avec l'automobile; tu enlèves Valeo et Bosch, pour ne citer qu'eux, les constructeurs automobiles seraient dans une situation dramatique. Plus de fournisseur Bosch et fini les systèmes d'injection entre autre, adieu les dci, les Hdi, les Cdi, etc...Si valeo disparaissait, beaucoup de constructeurs seraient obligés de fabriquer eux-même leurs essui-glaces, leurs alternateurs...

Parler de "sous-traitance "en évoquant Dubois- Dépraz me paraît un peu déplacé.

S'agissant avant tout de concepteurs, même si susceptibles de produire également, y compris en intégrant les complications

En collaboration avec une manufacture, si prestigieuse soit-elle, leur rôle est souvent prééminent au plan de l'originalité conceptuelle, mais, forcément, ignoré du grand public.

carlgustav a écrit:

Parler de "sous-traitance "en évoquant Dubois- Dépraz me paraît un peu déplacé.

Sous traitance ne veut pas dire qu'ils font des sous produits ou d'une qualité moindre et ne dénigre pas le nom de Dubois Depraz !
Sinon les marques ne feraient pas appel a eux.

pepitomicorazon a écrit:

Franchement, ceux qui sont encore dans le débat sous-traitance= pas bien sont complètement à côté de la plaque.

En dehors du fait que cela n'a aucun sens du point de vue horloger (je préfère une marque qui fait appel aux meilleurs sous-traitants), on a un exemple criant au niveau des indépendants que l'appel à la sous-traitance est non seulement souhaité mais requise.

Dufour fait appel à la sous-traitance et laisse même le nom du cadranier (metalem) sur les cadrans.

La Simplicity (la montre de plus grande diffusion de Dufour, à peu près 200 exemplaires) a été produite sans souci de façon fiable.

Et puis on a Volker Vyskocil. Volker s'est mis dans la tête de vouloir quasiment tout faire y compris à un moment un cadran... en émail. Conclusion: la VA a été présentée il y des années mais qui concrètement est propriétaire d'une de ses montres? A ma connaissance personne. Par contre des collectionneurs qui ont payé des avances, j'en connais.

Alors évidemment, on a des exemples avec Beat Haldimann que cette démarche un peu plus jusqu'au boutiste peut fonctionner mais quelle énergie cela nécessite!

Est-ce que l’on ne peut tout de même pas faire une distinction entre deux situations différentes :

- l’utilisation de sous-traitants pour des cadrans, ou des aiguilles, un spiral ou je ne sais quelle pièce (ce que font toutes les maisons, même les plus grandes pour des raisons évidentes).

- L’intégration dans un mouvement de plateaux ou de modules de complications qui viennent d’ailleurs (la question de départ). Ce que toutes les maisons ne font peut-être pas ?

Did666 a écrit:

carlgustav a écrit:

Parler de "sous-traitance "en évoquant Dubois- Dépraz me paraît un peu déplacé.

Sous traitance ne veut pas dire qu'ils font des sous produits ou d'une qualité moindre et ne dénigre pas le nom de Dubois Depraz !
Sinon les marques ne feraient pas appel a eux.

Juste ; il n'empèche que le terme est un peu connoté péjorativement, et que leur activité créative, inventive, les place objectivement en amont de leurs clients.

carlgustav a écrit:

Juste ; il n'empèche que le terme est un peu connoté péjorativement, et que leur activité créative, inventive, les place objectivement en amont de leurs clients.

Tout le problème est là

La communication sur les "manufactures" a complètement occulté la réalité des choses.

Citation :

Bien sûr il y a un minimum requis pour certains tarif.

Ca commence deja par la transparence...

On parle quand meme de maisons ayant plusieurs siecles d'existance pour certaines... z'ont pas eu assez de temps peut etre?

Vincent.

En fin de compte, le débat confirme le titre du post initial, ' la botte secrète ", AMHA .

Encore, bon nombre d'éléments concernant les plus grandes manufactures ne seront jamais connus, relativement entre DD et celles -ci . Conventions légales obligent...

C'est bien dommage, cette maison de la Vallée n'ayant pas conçu pour les dits " clients " que du modulaire.

Un peu à l'instar du design pur - habillement - de certaine pièce,dont pourrait légitimement, peut d'ailleurs, se targuer ,certain créateur Genevois.

Il n'est guère fait état de tout cela dans la pub haut de gamme des très grandes marques incriminées ; rien à redire, bien sûr, tout a été payé rubis sur l'ongle, payé aussi et surtout par le client à la boutique, qui crédite la marque X ou y, généreusement, de tant d'intelligence technique, et esthétique.

L'intérêt de connaître un peu le dessous des cartes pour acheter " éthique "et apposer la véritable signature sur du beau travail.

Voilà un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre... Une montre n'est plus jamais à 100% produite par une manufacture. On ne peut croire au petit chaperon rouge ...

La sous-traitance dans l'horlogerie moderne est devenue tabou.
Ah-que nous sommes une manufacture, ah-que coucou, etc. la sous-traitance, ces viles gens, beurk, mais vous n'y pensez-pas, etc.

Calibre créé/réalisé en collaboration avec... pas possible non plus, nous y'en a manufacture mon bon môssieur, beurk, mais vous n'y pensez-pas, etc.

Et pourtant, une montre fait intervenir tant de métiers, de savoir-faire différents, que la sous-traitance, ou plutôt la délégation de savoir-faire, est quasi indispensable.

Ceci recoupe toujours le même débat concernant les manufactures. Quand j'ai débarqué sur FAM voici un peu plus d'un an, Ah, la Manufacture... j'étais en pâmoison. Depuis longtemps déjà je m'en contrefous. A la limite... je ferai aujourd'hui presque le choix inverse...

Ce qui parfois prête à sourire est la combinaison des sous-traitants . lajoux Perret + Dubois Depraz par exemple sur des bases ETA .

vous savez..., c'est partout le cas,
PAR EXEMPLE( dans les bagnoles VW utilise des moteurs AUDI, des moteurs VW pour toutes sa gammes de marques de SKODA à LAMBORGINI,
les MASERATI utilisent des moteurs FERRARI, et j'en passe ainsi que les chassis sont parfoit les memes dans des voitures de groupes differents. Et puis les freins les poignets porte, tubes de ché pas quoi et etc... c'est comme ça)

Pourtant ce sont de bonne voitures, et le commun des mortels qui ne sait meme pas d'ou vient sa voiture avec tout les à coté et les "comment".

Donc ne pas trop en vouloir à certaines marques horlogeres ou fashions, si elles omettent notre vérité...