Seiko et la haute horlogerie

"effectivement je suis d'accord, cependant une HH qui n'est ni fiable ni durable... n'est plus vraiment HH"

en règle générale, entretenues normalement, elles le sont , à quelques exceptions près, suffit d'en trouver en occasion des qui ont des trente , quarante ans et plus

rizio.fab a écrit:

fatalitas a écrit:

Seiko HH , j'en sais fichtre rien, tout ce que je peux dire, c'est que des modèles que je connais, ils arrivent pas à la cheville de Rolex;
mais je connais pas tout
alors, pour pas que j'meure idiot, soyez gentils, éclairez ma lanterne que je me fasse une opinion en connaisance de cause:
balancez moi des modèles et leurs mouvements de ces Seiko:
quantième perpétuel
chronos
répèt minutes
chronos QP
ten days
worldtime etcc
que je puisse comparer avec PP ,Lange , Vacheron et cie
et juré , promis, j'vous dirai ce que j'en pense avec le maximum d'honnèteté
d'avance , et après ça , on pourra discuter...

Je t'invite à nous montrer ce que fait Rolex dans ce domaine.

jamais prétendu qe Rolex c'était de la HH, je crois bien que là tu confonds les genres

La HH ce n'est pas de la déco et des finitions, et non plus des complications, mais juste un "garde temps" précis, fiable et durable dans le temps long.
Oui je sais les complications QP, RM, Sonnerie à la demande et autres tourbillons c'est bien mais qu'en est-il de la fiabilité et de la précision dans le temps? Plus le garde temps est simple plus il est durable

rizio.fab a écrit:

C'est moi ou les angles rentrants sont pas leur fort ?
C'est dommage car ils constituent un des marqueurs les plus exclusifs de la HH...

Hervé

yous a écrit:

La HH ce n'est pas de la déco et des finitions, et non plus des complications, mais juste un "garde temps" précis, fiable et durable dans le temps long.
Oui je sais les complications QP, RM, Sonnerie à la demande et autres tourbillons c'est bien mais qu'en est-il de la fiabilité et de la précision dans le temps? Plus le garde temps est simple plus il est durable

Ce que tu décrits c'est un quartz, ou une Rolex, rien à voir avec la HH.
La HH est le domaine du superflu : déco somptueuse cachée du regard par un fond plein, complications inutiles... Comme la haute cuisine ou la haute couture ça ne cale pas un ventre affamé et ça n'habille pas bien pour l'hiver !
Hervé

Je vais palper le 1815 flyback demain, je vous dirai la différence entre le Lange et le chrono Springdrive
Pour avoir lu attentivement le sujet précédent, sur lequel d'ailleurs les gens ne parvenaient toujours pas à trouver une définition claire, j'ai l'impression que la HH est en fait beaucoup moins subjective que ça.

On a des 3 aiguilles qui brillent par la disposition et la finition de leur mécanisme, de leur cadran, et de leur boîte (et là je pense au frosted Romain Gauthier). On a des montres hyper compliquées, mais aussi très bien foutues et dotées d'une vraie "âme". Hormis le fait que n'importe quelle boîte peut produire une complication potable, ce qui inclut les tourbillons chinois, dans les modèles reconnus comme étant de la HH, on remarque que tout est au niveau maximum. Le calibre, les finitions, les décorations, l'agencement, tout est cohérent.

En fait la Haute horlogerie, ce n'est rien d'autre que de l'horlogerie poussée au delà du strict nécessaire, juste parce qu'on peut le faire. C'est ce qui arriverait si tous les horlogers étaient passionnés et jusqu'auboutistes.
Me gourre-je ?

Histoire de mettre un peu mon grain de sel..

Les conditions nécessaires à la haute horlogerie sont précision, fiabilite et qualité de fabrication. Cependant tout ceci peut être obtenu à l'aide d'une machine (voir Rolex)....

Le + de la haute hologerie, c'est l'art du détail (anglages), l'élégance de l'agencement (cadran et mouvement) et la recherche du superflu comme démonstration de son savoir faire (les multiples complications "inutiles" tel que les QP, tourbillons,... ).

Le risque, c'est de vouloir passer au stade supérieur quand on ne maitrise pas l'essentiel et de s'egarer dans la course à l'armement (y compris chez certains "independants").

Seiko est largement devant beaucoup de maison sur le plan technique et de la fiabilité.

La seul véritable innovation c'est le système Spring Drive et pas les trucs de marketing en spéciale "merdium" ou matériaux utilisé depuis 50 ans partout le monde.

Si on regarde bien seiko est une rare entreprise en continuité industriel, car beaucoup d'autre entreprise sont en fait des reprises de nom en déshérence industriel.

dilettante a écrit:

yous a écrit:

La HH ce n'est pas de la déco et des finitions, et non plus des complications, mais juste un "garde temps" précis, fiable et durable dans le temps long.
Oui je sais les complications QP, RM, Sonnerie à la demande et autres tourbillons c'est bien mais qu'en est-il de la fiabilité et de la précision dans le temps? Plus le garde temps est simple plus il est durable

Ce que tu décrits c'est un quartz, ou une Rolex, rien à voir avec la HH.
La HH est le domaine du superflu : déco somptueuse cachée du regard par un fond plein, complications inutiles... Comme la haute cuisine ou la haute couture ça ne cale pas un ventre affamé et ça n'habille pas bien pour l'hiver !
Hervé

Si la HH pour toi c'est ce que tu décris, alors non merci très peu pour moi

Est-ce que tout simplement Seiko n'est pas trop populo pour certains ?

Une belle montre, précise, efficace et jolie à moins de 500 € cela ne plait pas à tout le monde.

sauf que là on parles plus de Crédor a 100k que de seiko a 0.5k.

Pour moi oui, Crédor c'est du lourd, ça colle peut être pas a notre marché, mais il y a un réel savoir faire, des "grandes complications", des finitions de très très haut niveau digne des suisses.

Pour moi la haute horlogerie c'est l'horlogerie élevée au rang d'art. Et ça n'a pour ainsi dire absolument rien à voir avec la fiabilité, la précision ou la complexité. (un quartz à 20 cents sortirait premier dans ces 3 critères comme quelqu'un l'a déjà relevé )

Un art c'est inutile malgré le travail immense qu'il a représenté, c'est beau, esthétique et ça n'a comme seul but que de susciter l'émotion, parfois choquer. Et comme tout art, on peut y voir des courants, des variations de styles et de codes. Certains parmi nous restreignent l'appellation aux montres mécaniques, d'autres aux montres qu'ils apprécient..

-> Si les finitions sont importantes et de qualité sur quelque chose qui sert à donner l'heure, c'est de la haute horlogerie. J'y inclus donc les Romain Jérôme, certaines montre à quartz Gerad Perregaux et certaines Credor dont on peut difficilement nier la qualité de finitions qui n'a rien à envier à beaucoup de grandes maisons suisses. Et je ne pense pas que considérer les marques dans leur globalité, à la manière de fatalitas, ai vraiment un sens si on souhaite rester objectif. Demandons-nous si Voutilainen a un quantième perpétuel, si Haldimann propose un chronographe ou si Moser vends des répétitions minutes avant de juger si leurs autres créations sont de la HH ? Pourquoi le faire à propos de Seiko dans ce cas ?

hecq a écrit:

Pour moi la haute horlogerie c'est l'horlogerie élevée au rang d'art. Et ça n'a pour ainsi dire absolument rien à voir avec la fiabilité, la précision ou la complexité. (un quartz à 20 cents sortirait premier dans ces 3 critères comme quelqu'un l'a déjà relevé )

Un art c'est inutile malgré le travail immense qu'il a représenté, c'est beau, esthétique et ça n'a comme seul but que de susciter l'émotion, parfois choquer. Et comme tout art, on peut y voir des courants, des variations de styles et de codes. Certains parmi nous restreignent l'appellation aux montres mécaniques, d'autres aux montres qu'ils apprécient..

-> Si les finitions sont importantes et de qualité sur quelque chose qui sert à donner l'heure, c'est de la haute horlogerie. J'y inclus donc les Romain Jérôme, certaines montre à quartz Gerad Perregaux et certaines Credor dont on peut difficilement nier la qualité de finitions qui n'a rien à envier à beaucoup de grandes maisons suisses. Et je ne pense pas que considérer les marques dans leur globalité, à la manière de fatalitas, ai vraiment un sens si on souhaite rester objectif. Demandons-nous si Voutilainen a un quantième perpétuel, si Haldimann propose un chronographe ou si Moser vends des répétitions minutes avant de juger si leurs autres créations sont de la HH ? Pourquoi le faire à propos de Seiko dans ce cas ?

Cela fait plaisir à lire !

quand je parle de ce que toi tu me prètes en parlant de globalité et pour ètre bien clair , ça mérite une explication:
dans l'ensemble de sa gamme , Seiko sort , de temps à autres , un modèle type Credor , qui s'apparente plus , pour ce qui me conecrne à de la Haute Technologie ....
quant au reste de sa gamme, j'ai beau chercher, pour ce qui est de la HH , ben, je cherche encore ;
à la différence de Patek, Vacheron et quelques autres qui se font , elles , un point d'honneur à ce que la plupart de leurs modèles soient produits et livrés avec des critères de qualité et de finitions dignes de la HH,
et dans ceux que tu cites notamment AHCI , le soin apporté à tous leurs modèles est également tourné vers le maximum de perfection, tant pour la précision, la fiabilité que , cerise sur le gateau , des finitions d'exception sans lesquelles , elles ne pourraient figurer , de mon point de vue dans le segment HH,
ainsi, mème si un Dufour n'avait pas sorti une Duality et s'était limité à un seul modèle-sa simplicity- ,ce serait pour autant un horloger HH
idem pour les Kari , Vianney , Romain Gauthier , Journe , Speake Marin et bien d'autres , s'ils n'avaient produit qu'une montre dite simple avec e mème soin qu'ils apportent aux pièces que l'on connait d'eux ;
ce que , désolé , je ne retrouve pas dans la production Seiko ,c'est cette émotion à la vue d'une pièce HH qui me ferait vibrer.

C'est exactement ce que je dis : Tu parles de "production Seiko" quand on te montre une Credor qui est de la HH pour justifier que ça n'en est pas. (toutes les finitions y sont, plus certaines exclusives comme l'utilisation de la porcelaine. Il y a même l'originalité extrême dans la technique avec le Springdrive pour ceux qui considèrent que c'est un argument HH)

Et puis quand on y réfléchit bien ton propre argument ne tient pas si tant est qu'on considérait au départ qu'il était logique.

Credor fournit globalement un soin irréprochable à ses modèles mêmes féminins ce qui n'est pas pas complètement le cas chez Patek et Vacheron. Alors oui, tu peux me répondre qu'il existe les Seiko 5 qui sont dans le même groupe, mais c'est objectivement aussi pertinent que me dire qu'une Swatch est fabriquée par le même groupe que Glashütte Original ou Blancpain pour justifier que ce n'est pas de la HH.

Mais oui, pour le reste de la gamme nous somme d'accord, Seiko ne fait globalement pas de la HH. Mais ça me semble tellement évident qu'il faut en effet se tourner vers les cas particuliers et non pas considérer des productions générales comme tu le fais.

fatalitas a écrit:

quand je parle de ce que toi tu appelles globalité et pour ètre bien clair , ça mérite une explication:
dans l'ensemble de sa gamme , Seiko sort , de temps à autres , un modèle type Credor , qui s'apparente plus , pour ce qui me conecrne à de la Haute Technologie ....
quant au reste de sa gamme, j'ai beau chercher, pour ce qui est de la HH , ben, je cherche encore ;

On devrait peut être appeler un chat un chat. Chez Swatch, il y a Swatch... et Jacquet Droz (j'évite Breguet et son Type XX sur lequel on a pas mal discuté). Même chose dans le cas d'un groupe intégré comme Seiko.

Pour moi, chez Seiko, il y a (hors sous marques comme Pulsar, Lorus etc..):
- Seiko : populaire, pas HH
- Grand Seiko : premium, mais pas HH (comme Rolex pour prendre une référence évidente)
- Credor : ultra premium, on peut parler de HH même si tous les modèles ne sont pas à notre goût.

Après le plus compliqué est de statuer sur le cas du Springdrive, dont j'adore l'idée mais qui a du mal à m'enthousiasmer pour le haut de gamme.

Hervé

[edit] Grillé par Hecq !

hecq a écrit:

C'est exactement ce que je dis : Tu parles de "production Seiko" quand on te montre une Credor qui est de la HH pour justifier que ça n'en est pas. (toutes les finitions y sont, plus certaines exclusives comme l'utilisation de la porcelaine. Il y a même l'originalité extrême dans la technique avec le Springdrive pour ceux qui considèrent que c'est un argument HH)

Et puis quand on y réfléchit bien ton propre argument ne tient pas si tant est qu'on considérait au départ qu'il était logique.

Credor fournit globalement un soin irréprochable à ses modèles mêmes féminins ce qui n'est pas pas complètement le cas chez Patek et Vacheron. Alors oui, tu peux me répondre qu'il existe les Seiko 5 qui sont dans le même groupe, mais c'est objectivement aussi pertinent que me dire qu'une Swatch est fabriquée par le même groupe que Glashütte Original ou Blancpain pour justifier que ce n'est pas de la HH.

Mais oui, pour le reste de la gamme nous somme d'accord, Seiko ne fait globalement pas de la HH. Mais ça me semble tellement évident qu'il faut en effet se tourner vers les cas particuliers et non pas considérer des productions générales comme tu le fais.

D'accord sur toute la ligne avec ton point de vue Hecq. Je trouve amusant de constater à quel point fulgurochat avait bien anticipé les réactions instinctives (voire primaires?) de certains (elles lui donnent raison a posteriori)

Credor : HH (sur les modèles récents). A ce titre la Grande Sonnerie est exemplaire. Le reste des gammes du Seiko Group n'est pas de la HH évidemment, même si ils font des bonnes voire très bonnes montres (GS) par ailleurs (et aussi certaines moins bonnes comme les Seiko 5 mais qui n'ont pas les mêmes fonctions : il en faut pour toutes les bourses !)

hecq a écrit:

Pour moi la haute horlogerie c'est l'horlogerie élevée au rang d'art. Et ça n'a pour ainsi dire absolument rien à voir avec la fiabilité, la précision ou la complexité. (un quartz à 20 cents sortirait premier dans ces 3 critères comme quelqu'un l'a déjà relevé )

Parce que, pour toi, la précision et la fiabilité n'ont aucune importance pour la HH ?
A l'origine, la montre est un outil. Si elle ne remplit plus ses fonctions originelles, cela devient de la sculpture micro-mecanique. Autant acheter des toiles de Maitres...

La HH c'est de l'art OUI! Mais au service de la fonction!

ced993 a écrit:

hecq a écrit:

Pour moi la haute horlogerie c'est l'horlogerie élevée au rang d'art. Et ça n'a pour ainsi dire absolument rien à voir avec la fiabilité, la précision ou la complexité. (un quartz à 20 cents sortirait premier dans ces 3 critères comme quelqu'un l'a déjà relevé )

Parce que, pour toi, la précision et la fiabilité n'ont aucune importance pour la HH ?
A l'origine, la montre est un outil. Si elle ne remplit plus ses fonctions originelles, cela devient de la sculpture micro-mecanique. Autant acheter des toiles de Maitres...

La HH c'est de l'art OUI! Mais au service de la fonction!

Sérieusement ?

Parce que tu crois que des cotes de Genève, des vis bleuies, des anglages polis, des cols de cygne et des gravures mains ont un quelconque intérêt fonctionnel ?

La HH c'est justement l'éloignement de la montre de sa fonction originelle pour en faire du beau. Je ne dis pas que l'on ne doit pas y prêter attention, mais l'isochronisme sublimé n'est pas critère de HH, tout le contraire même. D'un coté on a la recherche de l'efficience qui se poursuit actuellement dans des marques comme G-Shock ou globalement Casio et à l'opposé on est a la recherche du plaisir des yeux dans des marques HH.

(et puis si tu places l'isochronisme comme critère HH ça voudrait dire que Credor en devient le numéro 1 avec son spring drive et tu risques de te fâcher avec fatalitas )

le simple fait que la question posée soit : "haut de gamme ou haute horlogerie ?", ponctuée dubitativement d'un mérite que l'on puisse hésiter -ce qui est mon cas - sur le qualificatif HH de cette Crédor...
comme je l'ai déjà souligné :
Haut de gamme : assurément
Haute technologie : indiscutablement
HH , ben là j'ai quelques réserves (peut-ètre levées lorsque j'en aurai une entre les mains et que je pourrai l'examiner à la loupe)
et d'ou viennent mes réticences ?
ben , tout bètement- normal suis un peu - des finitions qui me paraissent plus tenir d'un magnifique travail d'emboutissage fignolé que d'un travail minutieux à la meule de bois avec des p'tites mimines - mais surement et simplement une impression et que je me trompe parce que j'ai pas l'oeil pour , et si tel est le cas mea culpa -

la 1ère photo source site Seko himself
la seconde FAM





pour mémoire ou pour ceux qui l'aurait oublié , anglage à la meule de bois:
crédit horlogerie suisse

1 L’anglage à la meule de bois ....
"La meule de bois permet de finaliser l’anglage. Elle est utilisée pour polir des angles préalablement formés.
Le polissage s’effectue sur un touret équipé de meules chargées de diamantine.
Cette technique nécessite une grande maîtrise car, contrairement à la méthode au brunissoir, la quantité de matière enlevée est considérable. Toute erreur est difficile à rattraper .


http://www.horlogerie-suisse.com/articles/papi/images/touret.jpg

Avantage
Un anglage de qualité est ainsi obtenu plus rapidement.

Inconvénient
Les découpes intérieures ne peuvent pas être atteintes.
Pour celles-ci, un brunissoir est utilisé et, de préférence, sur le pourtour complet afin de respecter la cohérence esthétique."


et 2 : l'anglage machine:


L’ANGLAGE MACHINE EST PRODUCTIF ET DONNE UN ASPECT NET, SOIGNé, RELATIVEMENT SATISFAISANT. TOUTEFOIS, SI L’ON CONSIDèRE QU’UN OBJET DOIT SE DISTINGUER PAR LE SOIN APPORTé à LA FINITION DES MOINDRES DéTAILS, L’ANGLAGE MAIN APPARAîT COMME UNE éVIDENCE.
LES « IMPERFECTIONS » DE L’ANGLAGE ARTISANAL SONT LES SIGNES DE L’AUTHENTICITé DU FAIT MAIN ET DéPENDENT DU SAVOIR FAIRE. AINSI, CHAQUE PIèCE EST UNIQUE ET PERSONNALISéE.

L’anglage est un métier rare et délicat permettant de mettre en évidence l’authenticité du fait main.
Cette finition très minutieuse est, sans nul doute, l’élément le plus déterminant en matière d’esthétique.

Textes de Caroline Sermier

NB : le texte en gros caractère , n'allez pas croire que c'est moi pour le surligner,c'est simplement qu'il apparait tel quel dans le texte


et en voilà au moins un qui partage mon avis sur la définition HH , et qui n'hésite pas à intituler son article (sur les finitions CHEZ vACHERON)

"movement finish , the true mark of haute horlogerie"

http://www.thehourlounge.com/index.php?module=Thread&action=view&threadid=19046&id=19046

on en revient aux débat de l'anglage machine, l'anglage machine fini main avec un outil, ou pas, et a l'anglage main... à la lime, ça me rappelle un sujet sur le général...

la haute horlogerie ne se limite pas, pour moi moi, à la néanmoins très noble discipline qu'est l'anglage.

Neo[blue] a écrit:

on en revient aux débat de l'anglage machine, l'anglage machine fini main avec un outil, ou pas, et a l'anglage main... à la lime, ça me rappelle un sujet sur le général...

la haute horlogerie ne se limite pas, pour moi moi, à la néanmoins très noble discipline qu'est l'anglage.

ya pas que l'anglage , évidemment, l'anglage est simplement emblématique de belles finitions HH , et si tu as bien lu, c'est ce qui est dit dans l'artickle dont j'ai indiqué le lien , suffit de le lire:

"It is important to note that EACH COMPONENT which undergoes a finishing touch is systematically controlled to make sure that it has not been deformed in any way as even the slightest modification of form could be hazardous to the watch’s correct functioning"

et là c'est bien moi qui surligne

fatalitas a écrit:

"movement finish , the true mark of haute horlogerie"

http://www.thehourlounge.com/index.php?module=Thread&action=view&threadid=19046&id=19046

Excellent lien !

Je te suis sur la qualité de l'anglage. Comme je l'ai dit dans un post précédent, pas d'anglage rentrant sur le calibre Credor et un sensation de mollesse générale qui détonne avec l'excellence technique affichée.
Je ne sais pas si c'est un manque de qualité ou une volonté délibérée du concepteur / designer au niveau de la finition. Connaissant le goût pour les détails des japonais, je préfère leur laisser le bénéfice du doute. C'est comme les calibres de Bethune ou Mille : il n'ont pas tous les codes esthétiques classiques mais on ne peut pas se méprendre sur la HHitude de ceux ci.

Il y a un autre facteur qu'il ne faut pas négliger dans la HH, c'est l'émotion que te procure la montre quand tu la tiens dans tes mains ou tu la vois de près. Je ne suis pas sûr que cette Credor me donnerait la même sensation que celle que j'ai eue en voyant fonctionner la grande sonnerie de Dufour.

Hervé

dilettante a écrit:

fatalitas a écrit:

"movement finish , the true mark of haute horlogerie"

http://www.thehourlounge.com/index.php?module=Thread&action=view&threadid=19046&id=19046

Excellent lien !

Je te suis sur la qualité de l'anglage. Comme je l'ai dit dans un post précédent, pas d'anglage rentrant sur le calibre Credor et un sensation de mollesse générale qui détonne avec l'excellence technique affichée.
Je ne sais pas si c'est un manque de qualité ou une volonté délibérée du concepteur / designer au niveau de la finition. Connaissant le goût pour les détails des japonais, je préfère leur laisser le bénéfice du doute. C'est comme les calibres de Bethune ou Mille : il n'ont pas tous les codes esthétiques classiques mais on ne peut pas se méprendre sur la HHitude de ceux ci.

Il y a un autre facteur qu'il ne faut pas négliger dans la HH, c'est l'émotion que te procure la montre quand tu la tiens dans tes mains ou tu la vois de près. Je ne suis pas sûr que cette Credor me donnerait la même sensation que celle que j'ai eue en voyant fonctionner la grande sonnerie de Dufour.

Hervé

l'émotion, on est bien d'accord



si je vibre pas, aussi belle soit-elle.....
mais je peux également vibrer pour bien des montres qui ne sont pas HH ,
....évidemment

Il ne faut pas voir cette Credor avec le même regard qu'une montre suisse. C'est là que vous faites erreur. Ce n'est pas comparable.

C'est clairement une montre japonaise: dans sa décoration (reprise de motif), dans sa technique (spring drive), dans sa sonnerie. D'abord, ce n'est pas une grande sonnerie. Ce n'est pas une petite non plus. Elle sonne à son rythme (soit toutes les heures soit toutes les 3 heures). En fonction répétition, elle ne sonne que les heures. Mais elle a un son bien à elle, inspiré des cloches japonaises. Je trouve que c'est une montre remarquable et différente de ce qui se fait en Suisse.

HH ou pas ? On s'en fout. Mais j'ai eu beaucoup de plaisir à la voir et à la manipuler.






Entre 3 et 5 Credor Sonnerie sont faites par an chez Micro Artist Studio.