Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?

Bin voila, tout est dans le titre...

Existe-t-il une liste des marques présisant s'il s'agit d'emboiteur d'ETA ou de Manufacture ?

Jean-Charles

https://forumamontres.forumactif.com/t25378-qui-emboite-quoi?highlight=emboite

celui qui cherche le prestige, la pure légitimité, je comprends que ça soit important.

pour moi, je m'en fous, tant que le mouvement est bon, qu'il ne dérive pas de trop, qu'il tient dans le temps.
pour le pure passionné du mouvement, je peux comprendre qu'on puisse ne pas tolérer une marque qui ne fait que emboiter.

je ne suis pas un puriste, donc ce détail m'importe peu.
puis j'y connais rien en mouvements.
tant que la montre est belle et de qualité, moi ça me va

mais bon chuuuuut si non j'vais me faire remarquer moi et ma vostok gaz 14 qui va arriver

Il existe un grand nombre de sites qu'il te faudra rechercher ( se faire sa propre culture , il n'y a que çà de vrai ... Google sera ton ami ... ) .
Il y a par exemple ce site qui a le mérite de t'indiquer - pour chaque montre - sur la base de quoi a été conçu son calibre :
http://www.watchtime.com/watch-database/

Mais attention aux clichés sur certaines marques.

Elles peuvent faire de l'emboitage simple ou de l'emboitage après reprise d'un ETA ou UNITAS. C'est assez différent je trouve.

Certaines manufactures ont également une gamme avec mouvement maison et un autre avec mouvement ETA. (ex Panerai, tag Heuer...)

je vais un peu mettre les pieds dans le plat :
est-ce qu'un bon emboiteur ne vaut pas mieux qu'une mauvaise manufacture ?

l'ébat de coin a écrit:

Il existe un grand nombre de sites qu'il te faudra rechercher ( se faire sa propre culture , il n'y a que çà de vrai ... Google sera ton ami ... ) .
Il y a par exemple ce site qui a le mérite de t'indiquer - pour chaque montre - sur la base de quoi a été conçu son calibre :
http://www.watchtime.com/watch-database/

Merci pour le lien. C’est très intéressant...
Driss.

C'est un faux débat. Le concept de manufacture en Suisse varie selon la vallée dans laquelle on se trouve.



Dans l'axe Genève-Le Sentier, les horlogers sont traditionnellement polyvalents. La tradition est que chacun soit en mesure d'effectuer lui-même chaque étape de la fabrication d'une montre. Quand une activité de fabrication a pris de l'ampleur, cela a donné des entreprises telles que Jaeger LeCoultre ou Audemars Piguet.

Dans l'axe Le Loce-Bienne, on a depuis toujours délégué à des spécialistes. Quand une activité de fabrication a pris de l'ampleur, cela a donné des entreprises telles que ETA ou Tissot.

La différence est que l'on retrouve peut-être plus de marques de "haut de gamme" entre Genève et Le Sentier, mais qu'elles soient manufactures ou emboiteurs, cela n'enlève rien à leur respectabilité.

Mon critère d'évaluation personnel: qu'une marque soit en mesure de différencier ses mouvements de la version standard., à défaut d'avoir des calibres basés sur un dessin dont elle possède l'exclusivité.

bonjour à tous,

sur un autre forum, j'ai trouvé les définitions suivantes :

- Ebauche = Ensemble de pièces non assemblées du mouvement et commercialisées sous cette forme.
- Assortiment = Ensemble des pièces qui composent les organes réglant la montre mécanique. Il est constitué notamment d’une roue d'échappement, d’un spiral et d’une ancre.
- Montage, assembleur monteur = Montage des différentes pièces de l'ébauche et de l'assortiment pour constituer un mouvement fini.
- Mouvement = Le mouvement est constitué par le montage des ébauches et des assortiments

selon vous, les emboîteurs ne font qu'intégrer des mouvements montés, ou ils achètent les ébauches et les assortiments puis font le montage / l'assemblage eux-mêmes

merci à vous

leerox a écrit:

selon vous, les emboîteurs ne font qu'intégrer des mouvements montés, ou ils achètent les ébauches et les assortiments puis font le montage / l'assemblage eux-mêmes

Ca dépend lesquels ! En général dans le bas (voire milieu) de gamme, c'est de l'intégration de mouvement monté, plus on monte en gamme et plus l'emboiteur travaille sur le mouvement.

toqué a écrit:

je vais un peu mettre les pieds dans le plat :
est-ce qu'un bon emboiteur ne vaut pas mieux qu'une mauvaise manufacture ?

Je suis assez d'accord. Je préfère qu'une marque utilise un bon mouvement éprouvé, dont on trouvera facilement les pièces détachées et les horlogers capables de les réparer, plutôt qu'une marque qui utilise un calibre qui n'a pour seul avantage que l'appellation "maison".
Après certains emboiteurs sont poussés à se lancer dans la production propre parce qu'on ne leur vend plus (assez) de mouvements ou d'ébauches... avec des résultats plutôt heureux pour l'instant, mais ce n'est pas forcément toujours le cas...
Pour la petite histoire, ma VC OS est animée par un mouvement JLC. Sacrilège, crient les puristes. Moi je trouve que c'est une chance : le JLC889 a fait ses preuves, il est robuste, fiable et précis, et il y a plein d'horlogers a travers le monde qui peuvent réparer ce mouvement si nécessaire. "VC+JLC: Le meilleur de deux mondes"... Ce n'est peut-être pas un 3135 non plus, mais pour moi on joue dans la même catégorie (en plus joli ). La prochaine OS, dixit VC, aura un mouvement maison. Alors je ne doute pas des compétences des concepteurs de VC, mais d'une part il manquera toujours l’épreuve du temps, et d'autre part la moindre intervention impliquera un retour à Genève à grands frais, car personne ne sera formé dessus en dehors de la manufacture j'imagine. Doc amha le client qui pense gagner en prestige est finalement perdant (amha)...

Salut à tous,

depuis quelques jours, entre l'interview de JC Babin (+ toutes les discussions / commentaires associés) et le post hier sur les mouvement IWC, j'en viens à me demander ce qui caractérise VRAIMENT un mouvement manufacture...

Dans la presse & les forums, certains disent que la manufacture est caractérisée par le développement "in house" de l'ensemble des composants du calibre.
D'autres font référence à un pourcentage de développement "in house" (genre 80/90%) pour caractériser l'aspect manufacture.

Ce dont j'ai l'impression, c'est que seules les manufactures "historiques" (n'ayant jamais utilisé d'ETA ou autres retravaillés) sont susceptibles de correspondre à la première définition. Il y a , je crois, que peu de marques pouvant s'en targuer ( une dizaine, tout au plus).

Et si on réduit cela au poinçon de Genève, il n'y en a plus beaucoup. (mais le poinçon de Genève est-il encore lui aussi un gage d'absolue qualité ? )

Maintenant, où est la limite pour vous dans la considération de l'aspect manufacture ? vous faut-il 100% de pièces "maison" ? ou est-ce que l'utilisation de quelques pièces (spiral / ponts / ...) sous traitées vous conviennent ?

La discussion est ouverte !

@ +

100% de pièces maison n'existe pas! donc le concept de manufacture ne peut exister au sens tu l'entends, et ce n'est pas d'aujourd'hui, même les premières manufactures de la fin du 19ème/ début 20ème faisaient faire des pièces à la sous-traitance, de petites boites spécialisées dans tel ou tel organe.

Une discussion sans fin... ou commencer par incorporer un pourcentage pour qualifier un mot (manufacture) n'est qu'une vision de l'esprit....

La seule marque réalisant 100% des pièces maison qui me vient à l'esprit est Seiko
J'imagine que ce n'est pas vraiment l'idée que tu te fais d'une manufacture...

Lassiwala a écrit:

...

On est d'accord
Ce n'est pas parce que tout est fait "maison" que tout est bien fait, c'est même contraire à la logique industrielle dans la mesure où c'est la spécialisation qui généralement assure la qualité des pièces... Même si pour l'horlogerie l'approche est un peu différente

antonio8 a écrit:

Certaines manufactures ont également une gamme avec mouvement maison et un autre avec mouvement ETA. (ex Panerai, tag Heuer...)

Oui, sauf que par ex pour Tag, son ETA est modifié in house, et son mouvement maison est réalisé à partir d'un mouvement Seiko. Non ?

Oui, pour le 1887, l'étude a été rachetée et la fabrication est faite in house. Tag est d'ailleurs en train d'acquérir de nouveaux locaux pour développer sa production.

Nikal a écrit:

La seule marque réalisant 100% des pièces maison qui me vient à l'esprit est Seiko

... et encore, je ne suis pas certain que 100% des pièces soit "in house" même pour Seiko, il y a bien quelques sous-traitants (Japonnais ou autres qui sait) qui doivent se charger de quelques pièces, le verre par exemple, Seiko a-t-il sa propre verrerie ? les strap caoutchouc ? le travail des rubis ? bref.... en cherchant bien... on devrait trouver...

ft1000mp a écrit:

https://forumamontres.forumactif.com/t25378-qui-emboite-quoi?highlight=emboite

très intéressant ce lien. On y trouve pas mal de réponses... merci


En définitive, tout le monde dit la même chose : pour survivre, il faut avoir une stratégie commerciale et surtout une stratégie de gains et d'approche industrielle optimisée. Et ça, ça passe par l'utilisation de mouvements de base partagés et retravaillés (avec plus ou moins de talent selon les marques... .

Et c'est finalement là toute la différence. Quand on voir les merveilles que peuvent produire les grands (reconnus comme tels en tout cas genre PP, VC, etc...) avec des bases Lemania par exemple, on se dit que le talent n'est pas forcément d'avoir un mouvement purement manufacturé. Mais bien d'avoir une telle maitrise de l'horlogerie que , d'un "basique", on arrive à faire une belle mécanique, voire des choses sublimes pour certains.

En gros, est-ce bien la peine de se prendre la tête ? ma montre sera-t-elle moins "prestigieuse" et moins fiable si une partie de sa mécanique n'est pas de "provenance noble" ?

Après, c'est sûr, il y a le prix auquel tout cela est vendu VS ce qu'il y a dedans... mais ça, ce n'est pas le sujet.
Ceux qui achètent en connaissance de cause (les "initiés") le font parcequ'ils le veulent bien, et savent ce qu'ils achètent.
Ceux qui achètent sans savoir et sans se préoccuper de ce qu'il y a dans leur montre, le font pour d'autres raisons qui ne nous occupent pas dans ce sujet, je pense...

@+

On a droit à ça ici ? Evidemment ce n'est pas de moi, mais ça m'a fait marrer, et je trouve que ça rejoint quand-même quelques avis bien plus autorisés que le mien...
Pas taper s'il vous plaît

ft1000mp a écrit:

100% de pièces maison n'existe pas! donc le concept de manufacture ne peut exister au sens tu l'entends, et ce n'est pas d'aujourd'hui, même les premières manufactures de la fin du 19ème/ début 20ème faisaient faire des pièces à la sous-traitance, de petites boites spécialisées dans tel ou tel organe.

Une discussion sans fin... ou commencer par incorporer un pourcentage pour qualifier un mot (manufacture) n'est qu'une vision de l'esprit....

je plusssoie, suffit de voir le nombre de sous-traitants de l'industrie horlogère en Suisse.

freddy.lombard a écrit:

On a droit à ça ici ? Evidemment ce n'est pas de moi, mais ça m'a fait marrer, et je trouve que ça rejoint quand-même quelques avis bien plus autorisés que le mien...
Pas taper s'il vous plaît

excellent!

Deky

toqué a écrit:

je vais un peu mettre les pieds dans le plat :
est-ce qu'un bon emboiteur ne vaut pas mieux qu'une mauvaise manufacture ?

Si surement,par contre ce qui est révoltant ce sont certains emboiteurs qui vendent de l'ETA ou du UNITAS au prix de mouvements de manufacture,idem pour les révisions ;pour l'ETA un bon horloger te fera une révision nickel pour le tiers du prix que te prendra l'emboiteur indélicat.J'en ai déja parlé dans d'autres post et j'espére que la foudre ne tombera pas,car c'est un sujet qui ne plait pas à tout le monde...

freddy.lombard a écrit:

ça, c'est drôle

bon, je crois être encore dans la première moitié de l'axe des abscisses (celle du bas, pour les nuls en géométrie... )
Mais je fais des efforts pour m'améliorer...

@+

[quote="sergeigun"]

toqué a écrit:

je vais un peu mettre les pieds dans le plat :
est-ce qu'un bon emboiteur ne vaut pas mieux qu'une mauvaise manufacture ?

Plus 1 : je confirme -> oui cela vaut mieux notamment pour des raisons de fiabilité, SAV, et .... normalement .... coût

Ce débat me fait penser à celui des Rolex vintage toute d'origine, strictement jamais polie ou index jamais repeints : en fait, si cela nous plait, si la montre est jolie, unique, et fonctionne comme souhaité (chacun ses exigences), si on est heureux avec cette montre, fier, qu'est-ce qu'on s'en fout du 100% origine !

Là c'est pareil, si la montre nous plait et répond à toutes nos attentes, à toutes nos petites exigences ... alors mouvement de facture ou non ... tant que le mouvement est de ... belle manufacture, c'est l'essentiel

ft1000mp a écrit:

https://forumamontres.forumactif.com/t25378-qui-emboite-quoi?highlight=emboite

jcvechin a écrit:

Bin voila, tout est dans le titre...

Existe-t-il une liste des marques présisant s'il s'agit d'emboiteur d'ETA ou de Manufacture ?

Jean-Charles

Je mets à jour de temps en temps la liste des calibres manufactures (Au fur et à mesure que glane de nouvelles infos), avec les infos qu´il y a dans tout le forum je vais commencer une liste de modèles et leurs calibres emboités (les modèles les plus connus et les plus résent sur le forum)