Manufacture ou Emboiteur : Comment savoir quand on est novice ?

imy a écrit:

J'en suis encore dans la phase : "une montre c'est un mouvement - donc plutôt manufacture ...". Mais je me soigne en vous lisant et en apprenant un peu plus chaque jour.

Et il se passe quoi si tu mets un El Primero dans une Tag par exemple ?
Est-ce que le mouvement serait moins beau pour autant ?

Ce que dis le schéma, c'est que tu peux vouloir une montre pour la beauté de son mouvement (et observer le El Primero sur le fond d'une Zenith est quelque chose de sympa, beaucoup plus qu'un 7750 c'est sûr) mais :

* tu peux avoir un très beau mouvement même s'il n'est pas manufacture
* tu peux accorder de l'importance à autre chose que le mouvement (la performance d'une complication ou d'un travail sur le cadran, une histoire, un design, une harmonie, une affinité à la marque, etc.)

au bout d'un moment choisir une montre pour un ensemble de critères et là chacun définit ses priorités en fonction de ses besoins/contraintes/envies/croyances ...

Certains apprécient des mouvements manufacture pour leur beauté, d'autres ont une sympathie pour le fait que la marque essaie de créer par elle-même et d'autres veulent un mouvement manuf ... pour avoir un mouvement manuf ( )

imy a écrit:

Le fait que l'IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n'a pas de petite seconde à la base ?) ?

Si mais à 9h pas à 6h. Je ne crois pas que cela soit très compliqué à déplacer une petite seconde, mais l'effort a été fait pour rendre le design cohérent, ce qui est une démarche plutôt rare. D'habitude on adapte le design, c'est plus simple.

Autre explication à la présence du 7750 dans l'IWC : à l'époque, quand la Portuguese Chrono a été portée sur les fonds baptismaux (aux alentours de 1995), il n'y avait pas tant de choix que cela en calibre chronographe automatique suisse. A vue de nez, le 7750 bien sûr, l'Ebel 137/Breguet 582/Lemania 1352 (vers 1995 aussi), des modulaires peut-être (quoique Ranfft donne le 2894 à partir de 1996), le 1185 de Piguet/Blancpain, et puis je ne vois pas trop. Pour mémoire, Rolex doit attendre 2000, JLC 2006, et IWC ou Patek 2007 pour présenter leurs chronos automatiques de manufacture.

Nicolas

Tokage a écrit:

imy a écrit:

Le fait que l'IWC ai une petite seconde démontre-t-il que le 7750 est retravaillé (= le 7750 n'a pas de petite seconde à la base ?) ?

Si mais à 9h pas à 6h. Je ne crois pas que cela soit très compliqué à déplacer une petite seconde, mais l'effort a été fait pour rendre le design cohérent, ce qui est une démarche plutôt rare. D'habitude on adapte le design, c'est plus simple.

Autre explication à la présence du 7750 dans l'IWC : à l'époque, quand la Portuguese Chrono a été portée sur les fonds baptismaux (aux alentours de 1995), il n'y avait pas tant de choix que cela en calibre chronographe automatique suisse. A vue de nez, le 7750 bien sûr, l'Ebel 137/Breguet 582/Lemania 1352 (vers 1995 aussi), des modulaires peut-être (quoique Ranfft donne le 2894 à partir de 1996), le 1185 de Piguet/Blancpain, et puis je ne vois pas trop. Pour mémoire, Rolex doit attendre 2000, JLC 2006, et IWC ou Patek 2007 pour présenter leurs chronos automatiques de manufacture.

Nicolas

IWC à un chronographe manufacturé ???? bin ça alors si j'aurais su je serais venu avant ici.

Ce qui me dérange le plus,ça n'est pas forcément qu'un calibre ne soit pas in-house,c'est qu'on le retrouve

dans des centaines de montres différentes (ETA 2824 par exemple) décliné à l'infini.

Il y a des fabriquants de mouvements plus haut de gamme comme Piguet ou moins répandus sur le marché

comme Technotime dont je serai ravi de posséder un exemplaire.

imy a écrit:

(...)
3- je suis venu (ici), j'ai lu, ... j'ai (été) vaincu [bon, OK, je suis fatigué, là en écrivant ces lignes ... désolé] : je me suis rendu compte qu'il y avait des mouvements "nobles" (ah bon ?) et des "tracteurs" (le 7750 par exemple) ... alors ??... alors pourquoi payer le prix d'une portugaise quand une Hamilton possède le même "moteur" et donne - en plus - le jour et la date pour 5 fois moins cher ?!?!
(...)

Big K a écrit:

(...)
En même temps, je connais peu de montres qui rivalisent de beauté et d'élégance à ce tarif avec l'IWC Chrono.
Faut vraiment pas avoir eu les 2 montres dans la main (Hamilton et IWC) pour se poser la question.
(...)

imy a écrit:

(...)
@BigK :
Ok avec toi sur les différences entre les 2 : j'ai eu les 2 en main (et au poignet) et on perçoit la différence (de finition) mais quand même ... 7 fois la mise ?
(...)

Une photo intéressante:

Ces deux montres sont basées sur le Valjoux 7750.

Au sujet de la finition et de l'esthétique, je trouve que la Baume & Mercier n'a rien à envier à l'IWC (à par sa marque et son prix ).

(La mienne est à gauche )

lithium a écrit:

Au sujet de la finition et de l'esthétique, je trouve que la Baume & Mercier n'a rien à envier à l'IWC (à par sa marque et son prix ).

J'aime beaucoup cette B&M et je trouve que c'est sur les montres élégantes que la marque s'en sort le mieux.

PAr contre, mais c'est purement subjectif, pour moi, y'a pas photo.
L'IWC l'emporte haut la main car :

* beaucoup plus harmonieuse (équilibre des compteurs et des écritures)
* plus élégante par ses 2 sous-compteurs et l'absence d'un guichet de daqte qui défigure le cadran
* plus originale, tellement on voit des chronos 3 compteurs
[pour ces 3 derniers points, merci le travail sur le 7750. Certes on ne voit pas le mouvement au dos, mais on perçoit ses effets devant ]
* plus travaillée, ne serait-ce que sur les index et les reflets or
* beaucoup moins fade (et même sur ta photo, on voit bien que le rendu du cadrann de la Portugaise brille plus)
* plus profonde : merci le rehaut qui évite la belle ombre de la B&M sur le cadran
* etc.

Un ensemble de (petits) détails qui me font quand même dire que l'une peut encore envier l'autre.
Je pense que si elle était au même prix, la question ne se poserait même pas.

Autant la B&M est une très belle montre (et si je devais en choisir une des deux, c'est celle que je prendrais) autant il faut avouer que la finition de l'IWC est un cran au dessus.
Je n'ai pas les tarifs des deux mais au pif je suppose que l'IWC est facilement 2x plus cher.
Après est-ce qu'elle vaut 2x plus ? C'est 100% subjectif, pour moi cela ne vaut pas le coup de mettre 2x plus pour quelques petits détails un peu plus raffinés, pour d'autres ça les vaut largement...

Big K a écrit:

Spoiler:

En effet, maintenant que tu me le dis, on voit la différence.
Cependant sur l'IWC je trouve que le 12 et le 6 "mangés" par le cadran, ce n'est pas esthétique.

Lassiwala a écrit:

(...)
Je n'ai pas les tarifs des deux mais au pif je suppose que l'IWC est facilement 2x plus cher.
Après est-ce qu'elle vaut 2x plus ? C'est 100% subjectif, pour moi cela ne vaut pas le coup de mettre 2x plus pour quelques petits détails un peu plus raffinés, pour d'autres ça les vaut largement...

Il y quelques années c'était 2x à 2.5x.
Mais avec les nouveaux tarifs IWC c'est désormais 3x.

km'rol a écrit:

Tokage a écrit:

freddy.lombard a écrit:

C'est parfait, j'adore !

Nic las

vu et revu , et surtout totalement faux ... même les grands pontes qui se sont barrés de fam accordent toujours de l'importance à ce critère même s'ils essayent de sous entendre l'inverse de temps à autre

Ou alors, juste une fois qu'on a les montres avec mouvements manifacturés, on est bien obligé de retourner aux emboités ... vu qu'il y a bien plus d'emboiteurs que de manufactures ...

Sinon, c'est une question de gouts et de priorités ... reste qu'entre une Zenith avec calibre Elite a 4000 Euros et une Panerai/IWC en ETA à 5 ou 6000 Euros, pour une finition egale voire inferieure ... j'ai dans l'idée que c'est alors la mode, ou disons le design qui prime plutot que les "connaissances horlogeres" ...

Encore une fois, merci à tous !

@BigK :

Citation :

Et il se passe quoi si tu mets un El Primero dans une Tag par exemple ?
Est-ce que le mouvement serait moins beau pour autant ?

Je fais en ce moment justement (à tord peut-être) une différence entre un 7750 emboité dans une IWC et un EP emboité dans une Tag (Cal.36, non ?). Et justement, je trouve une Tag en Cal.36 beaucoup plus désirable que la même Tag (même collection, même design, même tout ...) avec un mouvement plus ... commun (?)

Citation :

* tu peux avoir un très beau mouvement même s'il n'est pas manufacture
* tu peux accorder de l'importance à autre chose que le mouvement (la performance d'une complication ou d'un travail sur le cadran, une histoire, un design, une harmonie, une affinité à la marque, etc.)

Je n'ai pas encore assez de connaissances en la matière mais j'imagine bien qu'un mouvement peut-être beau même s'il n'est pas manufacturé. Pour le reste je suis d'accord : chacun place son désir sur la (les) caractéristique(s) de son choix, c'est juste qu'en tant que novice, je me sens plus attiré (rassuré, surement) par un mouvement "noble" (si ce mot là peut avoir un sens en horlogerie ...) et je trouve plus "légitime" (pour l'instant) de payer cher (et encore, pas toujours "plus" cher) un mouvement "noble" qu'un bon vieux 7750 ... mais je me soigne !

@Tokage :
Merci beaucoup pour ces précisions concernant le 7750 et les modifications apportées au calibre par IWC, j'en apprends tous les jours en vous lisant !

@Lithium :
Merci pour ces photos, cette B&M est très jolie elle aussi. Pour ma part j'ai une préférence pour l'IWC et la Hamilton (et quelques autres "Portugaises-like") pour les chiffres arabes de leurs cadrans que je trouve très appropriés sur ces montres-là (ce n'est pas le cas tout le temps : ma "diver's" Seiko a des index ronds sans chiffres et elle me plait ainsi.

Bref, merci à vous tous pour vos avis, commentaires, précisions, ... continuez ainsi, vous m'instruisez et je vous en suis reconnaissant !

Je comprends vos arguments et j'essaie de construire mon propre raisonnement de manière plus éclairée. Il n'en reste pas moins que je suis encore un peu dubitatif sur l'écart de prix entre 2 modèles équipés du même "moteur" (sans jugement de valeur pour celles et ceux qui accordent justement de la valeur à d'autres aspects et qui trouvent justifié (pour d'autres raisons, donc, comme celles citées par BigK par exemple) de payer la différence en question).

Pour tenter un parallèle osé : ne peut-on pas aimer le design Jaguar et trouver incongru de payer un tel prix pour une (très belle) voiture équipée d'un moteur diesel Ford ? Et du coup préférer acheter le même modèle Jaguar en version "originelle" à essence ... ou la Ford diesel, moins jolie mais moins chère ... ? Je ne sais pas si je suis plus clair avec cette comparaison vaseuse mais bon !

A bientôt !
ImY

(sur Timetapestry)
(d'Amanico sur PuristSpro)

Même moteur, nouvelle Lémania. Mais il a été un peu amélioré chez Patek : capuchon de roue à colonnes, anglages, balancier...
Il y a une notion d'honnêteté intellectuelle dans le fait d'avoir un calibre manufacture, mais à partir du moment où la modif est bien faite, se servir d'un calibre fiable et éprouvé est, amha, bien plus intelligent. Reporter les coûts de conception dans l'amélioration de ce qui existe, c'est totalement viable, et ça a l'avantage d'être encore plus pérenne que la "manufacture". Hélas, ça ne promeut pas l'innovation et la diversité des calibres.

Allez, un petit Peseux 260
(trouvé sur Chronomania)
(sur montre24)

Citation :

Il y a une notion d'honnêteté intellectuelle dans le fait d'avoir un calibre manufacture, mais à partir du moment où la modif est bien faite, se servir d'un calibre fiable et éprouvé est, amha, bien plus intelligent. Reporter les coûts de conception dans l'amélioration de ce qui existe, c'est totalement viable, et ça a l'avantage d'être encore plus pérenne que la "manufacture". Hélas, ça ne promeut pas l'innovation et la diversité des calibres.

C'est là l'une des difficultés du novice ... comment savoir (en vous lisant bien sur !) que tel ou tel calibre emboité par telle ou telle marque a été modifié ? qui plus est, bien modifié ? ... pour le novice que je suis il n'y avait (jusqu'à vous lire, notamment au travers de ce fil) pas de différence entre le 7750 de la Hamilton sus-citée et le 7750 de la Portugaise. Je sais maintenant qu'il n'en est rien. Mais pour le novice, il est peut-être plus simple et donc plus naturel de succomber à un calibre de manufacture ???...

Bref, il faut apprendre, se documenter et lire les passionnés que vous êtes pour faire évoluer sa façon de percevoir les choses ...

Citation :

C'est là l'une des difficultés du novice ... comment savoir (en vous lisant bien sur !) que tel ou tel calibre emboité par telle ou telle marque a été modifié ? qui plus est, bien modifié ? ... pour le novice que je suis il n'y avait (jusqu'à vous lire, notamment au travers de ce fil) pas de différence entre le 7750 de la Hamilton sus-citée et le 7750 de la Portugaise. Je sais maintenant qu'il n'en est rien. Mais pour le novice, il est peut-être plus simple et donc plus naturel de succomber à un calibre de manufacture ???...

Bref, il faut apprendre, se documenter et lire les passionnés que vous êtes pour faire évoluer sa façon de percevoir les choses ...

L'un des problèmes est que beaucoup de gens ont tendance à associer "manufacture" et "qualité", alors que certains calibres retravaillés s'avèrent meilleurs que certains calibres de manufacture. Dernier exemple en date avec Pequignet et son Calibre Royal: 100% manufacture, 100% de taux de retour au SAV

Je sais bien qu'il s'agit là d'un exemple extrême compte tenu de l'ampleur de la tache, des moyens de Pequignet, et de la période de fiabilisation nécessaire pour un nouveau calibre. Donc pas la peine pour les fans du Royal (dont je suis!) de me tomber dessus, je voulais juste grossir un peu le trait pour illustrer mon propos

Bref tout ça pour dire attention à l'image de qualité qu'associent automatiquement nombre d'amateurs d'horlogerie au label manufacture

Citation :

Bref tout ça pour dire attention à l'image de qualité qu'associent automatiquement nombre d'amateurs d'horlogerie au label manufacture

Je n'avais pas pensé à ça, merci.

En ce qui me concerne, ce n'est pas pour des critères de qualité que je favorisais les mouvements de manufacture, mais plus pour des raisons de légitimité, d'innovation, de créativité ... et parce que payer 7 fois plus cher pour une montre qui est motorisée par le même mouvement qu'une "entrée de gamme" (même si le mouvement est un peu retravaillé) ... ça me fait encore mal !

Mais j'ai bien compris que tout l’intérêt d'une montre ne réside pas dans son mouvement ... pas pour tout le monde en tout cas !

Encore merci.

Les manufactures ne sont de toutes façon pas très bavardes sur les taux de retours sur certains mvts in house....
did