Sujet délicat ...

Il y a deux mois, sur un marché d'antiquaires professionnels, j'ai vu dans une vitrine un magnifique chrono de poche Lémania. Une pièce superbe en argent au cadran en émail noir et aux aiguilles de type militaire en état parfait. Immédiatement, j'ai demandé à l'antiquaire le prix et il m'a annoncé 600 euros ce qui n'est pas un vrai prix car c'est ou trop ou trop peu... Trop pour un marchand qui voudrait passer derrière et trop peu pour une si belle pièce.

J'ai donc logiquement demandé à le voir de plus près et une fois en main j'ai décidé de l'acheter après avoir vu le calibre qui était comme neuf. Pourtant en y regardant mieux, je suis revenu sur ma décision... L'antiquaire m'a fait remarquer la gravure sur le fond, gravure à laquelle ne n'avais absolument pas prété attention ... La montre était un modèle de la Kriegsmarine avec l'aigle et l'insigne SS.

L'antiquaire n'avait pas le droit je crois de vendre et d'exposer une telle pièce et moi pas vraiment le droit de l'acheter... J'ai retourné le problème dix fois ... Trancher entre le respect logique de la loi, acheter la montre et effacer la gravure , demander au marchand de le faire effacer...

Evidemment, il n'est certainement pas question de faire la moindre apologie de ce genre de pièce mais sur un plan purement horloger, la pièce avait un intérêt par la qualité du calibre. La boite faisait frémir et empêchait l'achat. Ce n'est pas la première fois que je suis confronté à ce type de situation et à chaque fois, je renonce en laissant des calibres que je regrette et en imaginant 1000 moyens de neutraliser ces gravures.

Avez-vous été confronté à ce type de situation et comment avez vous géré ... ?

Attention, le sujet n'est pas de faire l'apologie de ces pièces pour leur inscription mais de gérer la neutralisation de ces montres ... Merci de respecter le sujet et de ne pas dévier.

Qu'est ce qu'a dit l'antiquaire en lui faisant remarquer ce détail important ?
Est ce qu'il était au courant ou ne le savait-il pas ?

Je pense qu'il faut prendre l'objet tel qu'il est, qui plus est avec une gravure "historique", (aussi néfaste soit elle) et prendre en compte son coté "collection".
Attention, ne voyez aucune pensée ou quoi que ce soit comme conneries.... (c'est quand même bien délicat.......)

PaTbAt3Man a écrit:

Je pense qu'il faut prendre l'objet tel qu'il est, qui plus est avec une gravure "historique", (aussi néfaste soit elle) et prendre en compte son coté "collection".
Attention, ne voyez aucune pensée ou quoi que ce soit comme conneries.... (c'est quand même bien délicat.......)

Moi je l'aurai acheté !

Apres tout le passé, c'est le passé ! Ce n'est pas par ce qu'elle comporte une tel inscription qu'elle est sensé être détruite !

On achète bien des FAP ou autres qui appartenaient a des militaires, c'est sur ce que les SS on fait durant la guerre était horrible, mais les communiste ont fait plus de victime, et ce n'est pas pour autant que les montres russes sont banni !

bon bref, je ne m'aventure pas trop dans ce sujet tres sensible, mais je suis du genre a TOURNER GROS la page.

C'est un bel objet qui a une histoire et un vécu. Ca fait partie de l'histoire, et si une montre peut rappeler ce qui s'est produit en 39-45, alors il faut la garder, eût-elle appartenu à un bourreau.
En ne la prenant pas, un simple et honnête amateur d'horlogerie la laisse peut-être à un fanatique qui lui se contrefout du mouvement mais vouera un culte à la gravure ou ce qu'elle représente, là est le danger.

Et laisserais tu des Flieger Stowa, IWC ou autres sous le même prétexte?

Fulgurochat a écrit:

C'est un bel objet qui a une histoire et un vécu. Ca fait partie de l'histoire, et si une montre peut rappeler ce qui s'est produit en 39-45, alors il faut la garder, eût-elle appartenu à un bourreau.
En ne la prenant pas, un simple et honnête amateur d'horlogerie la laisse peut-être à un fanatique qui lui se contrefout du mouvement mais vouera un culte à la gravure ou ce qu'elle représente, là est le danger.

Pas mieux !

Je possède un chrono Alpina avec sa gravure militaire au dos de la boite, acheté sur un forum horloger d'ailleurs et largement décrite dans les textes de Konrad Knirim.
C'est une pièce historique et la suppression de la gravure n'effacera pas les malheurs qui y sont liés...donc pour moi pas de souci.
C'est surprenant d'ailleurs de voir que les recherches sur internet concernant ces pièces sont bloquées en France alors qu'elles sont possibles en Allemagne!

FranZois a écrit:

C'est surprenant d'ailleurs de voir que les recherches sur internet concernant ces pièces sont bloquées en France alors qu'elles sont possibles en Allemagne!

C'est normal, on rappellera juste qu'un article du code pénal interdit l'exhibition d’objets nazis, mais pas la vente.
Une proposition de loi visant à sanctionner la vente d'objets liés au nazisme fut proposée il y a quelques années, mais n'est jamais passée, du moins je ne crois pas.

Sujet délicat effectivement, même si une vente/achat sans en faire l'apologie ne me choque pas.

Il ne faut pas jouer les vierges effarouchées, cette montre a un passé et il ne nous appartient pas de le juger. Je trouve dangereux d'appliquer des principes moraux à des objets ; le passé se doit d'être regardé avec clairevoyance et objectivité (ce qui me fait dire, par ailleurs que les lois dites "mémorielles" sont une des plus grandes stupidités de notre époque).

En tout état de cause, si la morale t'empêche de posséder un objet arborrant une swaztika, rien ne t'empêche de l'effacer (bien que personnellement, je trouve ça dommage). Mon père a acquis durant toute sa vie du mobilier ancien dont certaines pièces ont appartenu à plusieurs nobles de la régions connus pour de joyeux viols et actes de justice expéditive...doit on bruler ces pièces de marquetterie ?

Je rejoins la majorité : aucun problème pour moi dans le cadre d'une collection horlogère ou historique non partisane.

Je rejoins Zen : je ne l'aurais pas acheté...

Neutralisation?Ce n'est pas une arme.

Aux dernières nouvelles une montre n'a jamais tuée personne.Une pièce historique avec un mouvement interessant.N'hésites pas la prochaine fois.Et si l'inscription te dérange,rien de plus facile pour l'éffacer.

Fulgurochat a écrit:

C'est un bel objet qui a une histoire et un vécu. Ca fait partie de l'histoire, et si une montre peut rappeler ce qui s'est produit en 39-45, alors il faut la garder, eût-elle appartenu à un bourreau.
En ne la prenant pas, un simple et honnête amateur d'horlogerie la laisse peut-être à un fanatique qui lui se contrefout du mouvement mais vouera un culte à la gravure ou ce qu'elle représente, là est le danger.

Je suis plutôt d'accord avec ça.
Un objet historique - aussi chagrin soit-il - reste un objet historique, si on devait détruire tout ce qui touche de près ou de loin les périodes sombres de l'histoire humaine, il ne nous resterait pas grand chose !
Et puis mieux il vaut que cela soit dans des mains expertes et bienveillantes que dans celles du fanatique.

OK

Mais ! (oui, mais, sinon mon commentaire n'a pas d’intérêt)

Mais je pense que j'aurais été gêné moi aussi :
- je ne suis pas conservateur de musée, si j'achète une montre, ce n'est pas pour la mettre sous verre ... (car dans ce cas là, sous verre, pour moi, pas de souci - encore qu'avoir ça chez soi et présenter la pièce aux amis en leur disant, ne faites pas attention à l'aigle SS, c'est le mouvement qui vaut le coup ... un ange passe ...)
- j'aurais éprouvé des remords à détruire une pièce historique (en effaçant la gravure), fusse t'elle ornée de tel ou tel signe historiquement sombre
- Et surtout, je n'aurais jamais pu porter une montre arborant les insignes nazi (je ne savais d'ailleurs pas qu'il était interdit de les "exhiber", ni que leur vente était autorisée)

Bref, j'aurais été devant un difficile dilemme ...

Bonjour,

Les objets ne font pas les actes. Ce sont ceux qui les possèdent, les utilisent ou les portent qui les commettent.
Des collectionneurs d'armes ont des pièces qui ont peut être été utilisées pour tuer. La montre elle n'a tuée personne.
Quant était il de son propriétaire ???
Cette montre est un témoignage de l'histoire.

c'est une pièce historique,et donc en tant que telle il n'y a pas à ce passé de l'acheter.
Hitler était un admirateur de Napoléon celui ci de Jules César et César d'Alexandre le Macédonien....tous des criminels à leur époque.si vous vous posez cette question c'est que l'achat est déjà effectué.
et il n'y a pas de honte des centaines de collectionneurs de la planète rêveraient d’acquérir la montre de Hitler si ils le pouvaient.

Bonsoir,

Pour moi une, posséder une montre de collection qui comporterait des insignes rappelant la seconde guerre mondiale ne me poserait aucun problème.

Hélas, ça c'est l'aspect horloger, il y a l'aspect juridique qui est différent.

En Allemagne, Autriche et Suisse le salut nazi, des propos tels que "Sieg Heil", ou tout objet comportant un insigne nazi est passible du StGB 86a, et ça peut commencer par quelques jours en prison.

FranZois a écrit:

(...)
C'est surprenant d'ailleurs de voir que les recherches sur internet concernant ces pièces sont bloquées en France alors qu'elles sont possibles en Allemagne!

C'est en effet surprenant, mais c'est suite à un précédent juridique. Il y a une dizaine d'années, il y a eu un procès en France, et le juge a sommé Yahoo Auctions d'empêcher l'affichage ou la vente de tout objet nazi. Dès lors toute recherche de tels objets en France échoue suit eà ce jugement.

L'objet ne peut être mis en cause. Seul le recul par rapport à la période qu'il est censé représenter peut éventuellement poser question.
Dans 100 ou 200 ans, au plus, ce genre de dilemme sera rangé aux oubliettes de l'histoire.
On expose dans tous les musées des armes, des vestiges de l'histoire humaine qui ont contribué à éradiquer des populations.

On ouvre des sépultures anciennes sous prétexte de mieux connaître le vécu d'une civilisation et on manipule les dépouilles pour les examiner sous toutes les coutures.... Je serais curieux de voir la réaction des bien pensant si l'on en venait à déterrer des morts de la guerre 14/18 pour également les examiner sous le prétexte de faire avancer l'histoire....

Tout est donc une question de longueur de temps....

Qui en veut encore aux romains d'avoir fait bouffer des chrétiens par des lions.......

fabricio a écrit:

(...)
Tout est donc une question de longueur de temps....
Qui en veut encore aux romains d'avoir fait bouffer des chrétiens par des lions.......

C'est mon avis aussi.

Hélas, il y a une législation au sujet des objets comportant des symboles nazis.

Hélas...ou pas,ça évite à ces objets de devenir culte et pas pour des raisons horlogères.

Personnellement,je n'aurais pas mauvaise conscience à acquérir une montre de collection même si elle porte

une gravure du IIIe Reich si elle a un réel intérêt horloger.

Voici un récapitulatif sur le jugement contre Yahoo en France: http://fr.wikipedia.org/wiki/LICRA_contre_Yahoo!

Ca serait un véritable désastre d'effacer les marquages de l'époque, j'espère que ça ne se pratique pas souvent dans le monde horloger. C'est une pièce historique et elle doit rester tel-quel, intègre, témoignage de ces époques barbares.
Après, je peux comprendre que le style "militaire" ou "personnalisé" ne plaise pas. Peut-être que ce genre de pièces aurait plus sa place dans des musées.

ZEN a écrit:

Avez-vous été confronté à ce type de situation et comment avaez vous géré ...

Attention, le sujet n'est pas de faire l'apologie de ces pièces pour leur inscription mais de gérer la neutralisation de ces montres ... Merci de respecter le sujet et de ne pas dévier.

Si l'intérêt horloger est flagrant selon ton jugement, tu peux le prendre sans soucis, par contre, l'exposer en photo grand format sur le forum avec zoom sue les logos, ça le fait pas...Ou alors, tu prends un logiciel photo et tu floutes les marquages concernés. Du moins c'est ce que je ferai, le mouvement en question avait il un intérêt particulier? Était ce un mouvement particulièrement adapté aux circonstance de la guerre? Était ce une montre distinctive par rapport à un grade de l'armée en question? Voilà autant de questions qui peuvent paraitre intéressantes sur un point de vue horloger et sans doute aussi historique...En tout cas, ce sujet est très intéressant...
Il me semble que Zenith équipait tant l'armée anglaise que l'allemande... je ne suis pas sûr de moi, mais ce sont des thèmes intéressants à dévoiler...

Je n'ai aucun argument rationnel pouvant aller à l'encontre de tous les avis données et qui vont dans le même sens.
Et pourtant, posséder un objet qui appartenait à un SS ou un nazi me paraît totalement inenvisageable. C'est purement subjectif et encore une fois je comprends les points de vue donnés, l'aspect historique ou horloger de l'objet, mais personnellement je ne souhaiterais rien avoir en commun avec ce passé

C'est un peu l'anti-speedmaster à mes yeux ...

Kerangaro a écrit:

Peut-être que ce genre de pièces aurait plus sa place dans des musées.

Je le pense aussi

J'aime les belles fringues (comme beaucoup qui aime les belles montres)

Mais je n'acheterais jamais du hugo boss.

Alors cette montre c'est non. Clairement non. Une montre n'est pas qu'un objet c'est aussi une image une représentation (savoir faire, histoire...)

Je vois deux aspects,

La vente, le commerce de ces objets ne sont pas interdits, seul l'exhibition publique l'est.
Dans le cadre d'une bourse, de nombreux objets sont présentés, les insignes étant plus ou moins masqués.
Ceci pour le point strictement légal.

Le second point est le côté plus "moral," et là, à chacun de voir avec sa conscience, en fonction de sa culture, de son histoire, de celle de ses proches.


Il existe des défilés en uniformes nazis aux Etats-Unis, des jeux de rôles au Japon, et, il y a peu, un certain prince britannique arborait une svastika, (qui est originellement un symbole venant d'Inde...)

Quoi qu'il en soit, le possesseur de tels objets, pour quelque motif que ce soit, devra prendre la précaution de choisir son auditoire pour une présentation.
(Quoique certains, effectivement, les arboreraient délibérément.)

Il suffit d'aller au Perthus pour trouver des caisses complètes de reproductions d'épées, dagues, poignards allemands de cette époque, et même des collections exposées de soldats de plombs en uniformes allemands/nazis/SS...


Pas simple effectivement...