La durée de vie commerciale d'un calibre

Certains mouvements ont plus de 60 ans et sont toujours là, exploités dans des montres de 2014. Evidemment, on ne peut réinventer la roue en permanence mais sur des calibres totalement amortis, payer le prix fort commence à chagriner certains d'entre nous. Cela pose aussi la question de l'aptitude des marques à se renouveler. J'avoue rester parfois sceptique quand une marque propose un chrono équipé d'un 7750, excellent par ailleurs, mais qui au-delà de 1000 euros suppose une sacrée plus value de la marque qui l'exploite.

Ne voyant en général ni modification, ni métal précieux, je suis encore plus dubitatif. Je sombre totalement dans la perplexité lorsque que ces excellents calibres ETA sont remplacés à prix d'or par des Sellita ou autres ersatz ... Je ne comprends pas par exemple de quoi est composé le prix d'une Oris, marque qui dorénavant atteint des prix catalogue très élevés.

Je m'étonne encore de voir les marques expliquer que ces calibres sont la plupart du temps adaptés par les marques alors qu'ils sont prélevés dans du tout venant ceci d'autant plus que ceux qui ont des stocks les rétrocèdent à qui mieux mieux d'une marque à l'autre pour se refaire de la trésorerie avec des calibres ETA qui végétaient dans des armoires. Souhaitons d'ailleurs que ces calibres soient reconditionnés car cela n'est même pas toujours évident (je ne parle pas ici d'Oris qui fait les choses avec sérieux).

Bref, l'arrêt des livraisons par Swatch Group crée une pagaille où les plus futés entretiennent le doute sur l'origine "noble" des mouvements ... Cela vous gêne-t-il ?  

Chez Seiko les mouvements ont une durée de vie d'une dizaine d'année et sont remplacés (6309, 7002, 7S26/36, 4R36... en une trentaine d'année, là je ne site que les mouvements basiques pour des montres à 100-200€... il en va de même pour les chrono, et les mouvements plus haut de gamme) 

Dans le domaine des objectif photos, on a ce type de phénomène aussi.
Certains objectif peuvent vivre 15 à 20 ans.
Je pense en particulier au Canon 70-200 L, qui a très bonne réputation: le plus ancien date de 1995.
Quand on voit l'évolution des boîtiers, on pourrait être surpris !
Je pense que si de tels produits vivent aussi longtemps ce n'est pas par hasard.

Swatch Group n'arrête pas ses livraisons, simplement ils choisissent qui ils livrent. Nuance.

Et une montre, ce n'est pas simplement un mouvement. Tenez, je viens de visiter une marque. Elle utilise un 2892, l'emboîte dans une boîte suisse de première qualité, avec un cadran fabriqué en Suisse simple mais de toute beauté, des aiguilles diamantées bombées de provenance Suisse, le tout monté sur un alligator cousu main de toute première qualité. 3'900.-chf. Est-ce réellement cher? Je ne sais pas.

Par exemple:

Prix de revient des composants et de l'emboîtage 500.-chf, vendu 1'000.-chf au distributeur, vendu 2'000.-chf au détaillant, vendu 4'000.-chf au client final...(je sais, marge plus proche de 40/43%). C'est qui qui se goinfre?

Un Valjoux c'est combien? 300.-/350.-chf pièce par 1'000 pièces en finition top? 300'000.-/350'000.- balles à sortir en trésorerie. C'est pas mal...


Et tout de même, le 7750 de l'année de sa sortie n'a plus grand chose à voir avec le 7750 actuel. On bave sur le prix des vintages, mais force est de constater que la plupart des calibres des années 50-60 avaient des finitions à la hache...Pis des tolérances de menuisiers.

Zoltar1572 a écrit:

Swatch Group n'arrête pas ses livraisons, simplement ils choisissent qui ils livrent. Nuance.

Et une montre, ce n'est pas simplement un mouvement. Tenez, je viens de visiter une marque. Elle utilise un 2892, l'emboîte dans une boîte suisse de première qualité, avec un cadran fabriqué en Suisse simple mais de toute beauté, des aiguilles diamantées bombées de provenance Suisse, le tout monté sur un alligator cousu main de toute première qualité. 3'900.-chf. Est-ce réellement cher? Je ne sais pas.

Par exemple:

Prix de revient des composants et de l'emboîtage 500.-chf, vendu 1'000.-chf au distributeur, vendu 2'000.-chf au détaillant, vendu 4'000.-chf au client final...(je sais, marge plus proche de 40/43%). C'est qui qui se goinfre?

Un Valjoux c'est combien? 300.-/350.-chf pièce par 1'000 pièces en finition top? 300'000.-/350'000.- balles à sortir en trésorerie. C'est pas mal...


Et tout de même, le 7750 de l'année de sa sortie n'a plus grand chose à voir avec le 7750 actuel. On bave sur le prix des vintages, mais force est de constater que la plupart des calibres des années 50-60 avaient des finitions à la hache...Pis des tolérances de menuisiers.

Donc pour reprendre une conversation récente d'un autre post, un Valjoux ETA en finition de base, monté dans un boîtier asiatique et vendu directement du producteur au consommateur sans circuit de distribution pour moins de 1000€, cela n'a rien de déconnant ?

ZEN a écrit:

Je sombre totalement dans la perplexité lorsque que ces excellents calibres ETA sont remplacés à prix d'or par des Sellita ou autres ersatz ...

c'est étonnant au passage que l'on ai jamais fait de comparaison sérieuse entre un eta et son clone sellita,
on a beau dire que c'est du pareil au meme, y'a quand meme un paquet de rumeurs qui circulent
sur des cotes moins contraignantes, des matières premières moins bonnes (et surtout moins cheres)
que celles utilisées par eta, pour au final des calibres dont la durée de vie serait inferieure (plus de pieces
a changer plus tot) et une tenue de la precision qui se degrade asses vite, alors myhte ou réalité ?   

trinita a écrit:

c'est étonnant au passage que l'on ai jamais fait de comparaison sérieuse entre un eta et son clone sellita,

Ouep cette question de comparaison entre ETA et SELLITA est intéressante en effet !

Je ne crois pas que l'on aie assez de recul sur les clones ETA de Sellita mais il y a un rubis de plus, du coup on peut se dire qu'ils se sont senti concerné par la fiabilité de leurs mouvements.. amha

phip_3l2 a écrit:

Je ne crois pas que l'on aie assez de recul sur les clones ETA de Sellita mais il y a un rubis de plus, du coup on peut se dire qu'ils se sont senti concerné par la fiabilité de leurs mouvements.. amha

perso j'y vois plutôt un intérêt marketing pour se différencier,
mais quid des materiaux utilisés ? des tolerances de fab ? des spiraux et ressort barillet ?
si la copie de mouvement etait si facile a faire ca fait longtemps que seagull ferait des montres chronometres
dignes de ce nom avec une fiabilité a toute epreuve, ils ont plus d'experience et des moyens plus gros que sellita il me semble...

bref toujours un poil sceptique, faire du bon a pas cher et en grande quantité on sait bien que c'est pas facile...

trinita a écrit:

perso j'y vois plutôt un intérêt marketing pour se différencier,
mais quid des materiaux utilisés ? des tolerances de fab ? des spiraux et ressort barillet ?
si la copie de mouvement etait si facile a faire ca fait longtemps que seagull ferait des montres chronometres
dignes de ce nom avec une fiabilité a toute epreuve, ils ont plus d'experience et des moyens plus gros que sellita il me semble...

bref toujours un poil sceptique, faire du bon a pas cher et en grande quantité on sait bien que c'est pas facile...

Il y a bien le Seagull ST2130 qui clone l'ETA2824 mais en jouant au niveau du prix, pas de la surenchère qualité.
Une petite comparaison ici:
http://watchguy.co.uk/comparison-sea-gull-st2130-eta-2824-2-peacock-sl3000/

trinita a écrit:

perso j'y vois plutôt un intérêt marketing pour se différencier,
mais quid des materiaux utilisés ? des tolerances de fab ? des spiraux et ressort barillet ?
si la copie de mouvement etait si facile a faire ca fait longtemps que seagull ferait des montres chronometres
dignes de ce nom avec une fiabilité a toute epreuve, ils ont plus d'experience et des moyens plus gros que sellita il me semble...

bref toujours un poil sceptique, faire du bon a pas cher et en grande quantité on sait bien que c'est pas facile...

Bah je ne sais pas si tu as déjà eu un Seagull ST36 clone d'unitas 6497 il y a eu un sujet la dessus sur FAM y'a pas longtemps, bah franchement on est dans le COSC (en utilisation normale, je n'ai pas fait de test de temp. en même temps l'Unitas est un tel tracteur que je suis sur que ça passe!)

Et cela fait un moment que Seagull fait du 2824-2, par contre je ne sais pas ce qu'ils valent

Un bout de réponse ici:
http://forums.watchuseek.com/f72/how-do-seagull-hangzhou-compare-eta-depth-look-216945.html

C'est un peu long, lire au moins les 5 premières pages.

phip_3l2 a écrit:

Bah je ne sais pas si tu as déjà eu un Seagull ST36 clone d'unitas 6497 il y a eu un sujet la dessus sur FAM y'a pas longtemps, bah franchement on est dans le COSC

Perso ce n'est pas qu'un mouvement marche correctement qui m'interesse a l'achat de la montre,
mais qu'il marche encore bien au bout de plusieurs années, et c'est là ou même a plan équivalent c'ets quand meme
lié a la qualité des composant et de fabrication (je ne parle pas de finition)

qui accepterait aujourd'hui de remplacer son spiral et son ressort de chez eta par l'equivalent seagull lors d'une revision chez son horloger ? perso je prends pas le risque...

Il n'y a pas deux marques qui utilisent la meme formule et elles sont loin de toute se valoir,
rien que chez GS ils ont deux alliages, le premier permet une reserve de marche de 55h le deuxieme de 72h...
C'est un metier et une science les materiaux, pas donné a tout le monde, et pas facile de partir de 0....

Pareil pour les platines, roues, pignons...

Eta a un savoir faire que peu de manufactures mise a part seiko et rolex ont, un vrai service de r&d et des années de retour d’expérience...

Zoltar1572 a écrit:

Swatch Group n'arrête pas ses livraisons, simplement ils choisissent qui ils livrent. Nuance.

Et une montre, ce n'est pas simplement un mouvement. Tenez, je viens de visiter une marque. Elle utilise un 2892, l'emboîte dans une boîte suisse de première qualité, avec un cadran fabriqué en Suisse simple mais de toute beauté, des aiguilles diamantées bombées de provenance Suisse, le tout monté sur un alligator cousu main de toute première qualité. 3'900.-chf. Est-ce réellement cher? Je ne sais pas.

Par exemple:

Prix de revient des composants et de l'emboîtage 500.-chf, vendu 1'000.-chf au distributeur, vendu 2'000.-chf au détaillant, vendu 4'000.-chf au client final...(je sais, marge plus proche de 40/43%). C'est qui qui se goinfre?

Un Valjoux c'est combien? 300.-/350.-chf pièce par 1'000 pièces en finition top? 300'000.-/350'000.- balles à sortir en trésorerie. C'est pas mal...


Et tout de même, le 7750 de l'année de sa sortie n'a plus grand chose à voir avec le 7750 actuel. On bave sur le prix des vintages, mais force est de constater que la plupart des calibres des années 50-60 avaient des finitions à la hache...Pis des tolérances de menuisiers.

Tu as raison.

Le R7750 avait 17 rubis à son lancement, il en a 25 aujourd'hui.
Les ponts et platines brutes de fonderie avant, perlées biseautées maintenant.
Il existe en rattrapante, en flyback, en roue à colonne, en GMT... et j'en passe.
Il a même été retravaillé profondément (pas un juste coup de laser sur le rotor pour le logotiser) par Oméga pour en faire le nouveau calibre "manufacture" 3330 avec échappement coaxial.
Idem pour le 2824 devenu powermatic 80 (rdm et 3Hz) ou 2825 avec petite seconde à 7h...

Bacalhaueiro a écrit:

Donc pour reprendre une conversation récente d'un autre post, un Valjoux ETA en finition de base, monté dans un boîtier asiatique et vendu directement du producteur au consommateur sans circuit de distribution pour moins de 1000€, cela n'a rien de déconnant ?

Toi tu as une idée derrière la tête
  

phip_3l2 a écrit:

Bah je ne sais pas si tu as déjà eu un Seagull ST36 clone d'unitas 6497 il y a eu un sujet la dessus sur FAM y'a pas longtemps, bah franchement on est dans le COSC (en utilisation normale, je n'ai pas fait de test de temp. en même temps l'Unitas est un tel tracteur que je suis sur que ça passe!)

Et cela fait un moment que Seagull fait du 2824-2, par contre je ne sais pas ce qu'ils valent

Ben la RDM est bien plus faible, et la qualité de l'échappement (de l'ensemble de l'assortiment) est bien inférieure !!
Car souvent sur FAM on s'exprime; tous mais sans forcément savoir; mais surtout nos sentiments.
 

\"rogerw650 a écrit:

Donc pour reprendre une conversation récente d'un autre post, un Valjoux ETA en finition de base, monté dans un boîtier asiatique et vendu directement du producteur au consommateur sans circuit de distribution pour moins de 1000€, cela n'a rien de déconnant ?

Toi tu as une idée derrière la tête
  

En fait j'essaye juste de comprendre ce que je vois chez Rotor, Pointtec ou Steinhart. Le pragmatisme germanique en quelque sorte.
La seule chose que j'ai derrière la tête c'est une vipère enfin abordable, mais bon les rêves....

Bacalhaueiro a écrit:

En fait j'essaye juste de comprendre ce que je vois chez Rotor, Pointtec ou Steinhart. Le pragmatisme germanique en quelque sorte.
La seule chose que j'ai derrière la tête c'est une vipère enfin abordable, mais bon les rêves....

ah oui la vipère !!
on est dans un autre monde

Plus probant que le COSC, mais plus contraignant, discutes en avec Loupe à l'Oeil...
L'impact coût n'est pas neutre. mais la garantie chronométrique est là aussi.
On en reparle dans un post adapté un jour...

trinita a écrit:

C'est un metier et une science les materiaux, pas donné a tout le monde, et pas facile de partir de 0....

Pareil pour les platines, roues, pignons...

Eta a un savoir faire que peu de manufactures mise a part seiko et rolex ont, un vrai service de r&d et des années de retour d’expérience...

Bon on est un peu hs là mais, Seagull ne part pas vraiment de zéro c'est une manufacture qui existe depuis très longtemps et qui a certainement été propulsée par les suisses themselfves!!

phip_3l2 a écrit:

Bon on est un peu hs là mais, Seagull ne part pas vraiment de zéro c'est une manufacture qui existe depuis très longtemps et qui a certainement été propulsée par les suisses themselfves!!

c'est clair et ahurissant d'hérésie (vu de maintenant) que les helvètes ont donné une grande partie du savoir-faire aux sous-traitants voir même des machines de premier ordre pour gagner en main d'oeuvre et en productivité !!

phip_3l2 a écrit:

Bon on est un peu hs là mais, Seagull ne part pas vraiment de zéro c'est une manufacture qui existe depuis très longtemps et qui a certainement été propulsée par les suisses themselfves!!

je suis bien d'accord,
mais pour autant malgres tout ce temps je ne les ressens pas comme etant encore au niveau d'eta,
d'ou mes craintes concernant les nouveau acteurs tel sellita....

rogerw650 a écrit:

c'est clair et ahurissant d'hérésie (vu de maintenant) que les helvètes ont donné une grande partie du savoir-faire aux sous-traitants voir même des machines de premier ordre pour gagner en main d'oeuvre et en productivité !!

Et comme on est très malins, on fait la même chose avec les voitures, les trains, les Airbus, etc, etc... Mais maintenant c'est encore plus simple, ils achètent. Volvo, ou Corum, par exemple.

Bacalhaueiro a écrit:

Donc pour reprendre une conversation récente d'un autre post, un Valjoux ETA en finition de base, monté dans un boîtier asiatique et vendu directement du producteur au consommateur sans circuit de distribution pour moins de 1000€, cela n'a rien de déconnant ?

Pas plus de que voir un chrono vendu le double en boutique...

Quant à la durée de vie commerciale d'un calibre, probable que les Valjoux, ETA et (+ ou -) clones, qui sont plus vieux que moi, seront encore en production quand les asticots s’occuperont de mon cas. C'est ce qu'on appelle (très) bien amortir son investissement...

Leopal a écrit:

C'est ce qu'on appelle (très) bien amortir son investissement...

c'est bien pour ca que l'excuse du prix qui monte quand on passe au manufacture ca fait bien sourire...

Enfin, pas ceux qui vendent 10 000 montres par an bien sur...

Bon pour revenir au sujet, on est encore une fois sur la valeur des montres suisses par rapport a leur coût de production, développement.

Personne n'a relevé ma première remarque sur les mouvements Seiko, j'espère Zen que je n'était pas hors sujet et que ta question ne concernait pas que les seuls mouvement suisses.  

Ce serait intéressant d'appliquer cette question, sur d'autres mouvement que les ETA, par exemple à part Seiko, il y a Rolex qui change un peu ses mouvements ou les fait évoluer, on pourrait aussi en parlant d'ETA parler des évolution comme certain on parlé des évolutions du 7750.. et de deux trois autres marques Zenith, (Breitling), les marques de HH pour des mouvements de séries (Patek)...

Bon bah je crois que ça intéresse personne   

phip_3l2 a écrit:

Bon bah je crois que ça intéresse personne   

Allez, pour que tu te sentes moins seul. Seiko me semble plus à l'abri de cette critique car d'un côté leur mouvement de base a évolué (stop seconde et remontage manuel sur le 4R3X) et de l'autre leurs prix restent très abordables. 300 euros pour une Seiko Superior chez un AD en Europe avec 2 ans de garantie c'est plutôt pal mal du tout. Et le 6R15 reste aussi très abordable avec une RdM de 50 heures et des montres dont la finition est exemplaire pour leur gamme de prix.

Bacalhaueiro a écrit:

Allez, pour que tu te sentes moins seul.

Merci   

Bon le problème c'est qu'il y a que les Seikoïstes qui s'intéressent à ce genre de chose...

Heureusement sinon tout le monde deviendrait Seikoïstes il n'y aurait plus personne pour acheter suisse