Le duel des Nautilus : 5711 vs 5712

Citation :

J'ai donc bien envie de croire que cette augmentation sera appliquée partout dans le monde, surtout qu'elle a lieu afin de contrer le gris (soi-disant ... d'après PP). Je ne vois pas trop comment ... ou bien veulent-ils simplement se faire une plus grosse marge sur ces modèles qui se revendent à des prix délirants sur le gris (et qui par la même occasion font passer les prix AD pour "raisonnables" clown )

D'un point de vue extérieur et non initié (pour ne pas dire béotien), je ne comprends pas qu'on puisse augmenter aussi durement un modèle sans tomber dans le mépris du client.

Alors que, je crois, la tendance est au tassement des prix du marché et au replacement sur des RQP plus compréhensibles (TTP parle de la SkyDweller, il y a d'autres exemples aussi pertinents), comment oser et justifier ça franchement? OK, Patek, ok le symbole de la 5711, ok l'histoire, mais on parle d'une trois aiguilles date en acier quoi...

Vous pourrez dire à juste titre que je ne connais rien aux subtilités de cette montre, mais je commence à connaître ce qui se fait dans ce vaste monde horloger.

Je précise que ce n'est pas le prix en soi qui me choque. Je mettrais ~30K dans un QP JLC ou dans une Saxonia de Lange si je pouvais, car la valeur proposée est, à mon sens, explicite et tangible. Et tant pis pour la décote.

Une politique de prix aussi violente que ce qui se profile chez Patek n'est pas pour m'attirer vers la marque. Quand bien même j'entends tous les arguments sur la transmission, l'exclusivité de Patek, la conservation de valeur, ou que ceux qui sont dans le coeur de cible ne remarquent qu'à peine de la différence.

Entre une 5712 et une 5990 ce n’est vraiment pas sur la même montre ou la même recherche, et ce, même au même prix. On cherche souvent la valeur intrinsèque apportée, ici la 12 apporte une pdl et un indicateur de rdm et la 5990 une fonction travel time et un chrono. Mais au dela de tout ça, l’épaisseur... rien que pour cela la 5990 serait éliminée me concernant. Pas déconnante à la vue des fonctions proposées mais beaucoup trop importante pour moi par exemple.

Rien ne justifie de telles augmentations (si ce n’est une volonté de « lutter » contre le marché gris qui s’est emballé) car de toutes façons rien ne justifie ces tarifs de base. Tout comme le tarif d’une 114060 ou d’une Speed en fait, et comme tout bien de luxe ou d’hyper luxe.

Les PP à 40K€, trop cher ? Pour quoi, pour qui ? Une Ferrari à 200K€, oui c’est plus cher que celles de mon enfance, oui c’est trop cher pour que je m’en offre une, mais en fait 1) je pense que Ferrari s’en moque   et 2) que d’autres les achètent. Tant mieux pour eux (client + Ferrari) et je vais m’en remettre et vivre avec  

On suit ou pas, ces marques là ne cherchent justement pas à ce que tout le monde suive car elles ne se maintiendraient pas sur un segment elitiste. C’est justement sur certaines de ces marques que l’on se rend compte que la valeur tient et que ça n’est pas si « cher ». Le rolex vintage est dans le même cas. Peu de proposition de valeur horlogère intrinsèque, prix « élevés » puis en fait pas tant que cela vu que cela monte (tant que cela monte) encore et encore. Par exemple, une 6263 (dont le prix triple en 3 ans) qui vaut 2.5x le futur prix d’une 5712 ? Pourquoi, comment ? Une 6263 c’est superbe mais rien de plus qu’un chrono dans le fond. Mais on ne peut pas raisonner qu’en intrinsèque... le marché, la rareté (organisée ou non), la part de rêve d’un objet, la demande tout simplement. C’est pour cela qu’une 6263 ou une 5496 (pour rester dans du neuf et chez PP), ba c’est superbe mais je vais devoir vivre sans. Ce n’est pas forcément trop cher mais en tout cas trop élevé pour mes moyens.

Si l’on souhaite pour un même budget encore plus de valeur horlogère car l’on souhaite prouver le prix par cette voie, autant aller chez de l’indépendant, ou des marques comme JLC qui en offrent souvent beaucoup en rapport prix/ complications. Sinon c’est se faire des nœuds au cerveau.

Au final, chacun décide d’y aller ou non pour y trouver ce qu’il y souhaite, (Design, coup de foudre, horlogerie, polyvalence, prestige, investissement etc.) mais cette augmentation sur ces pièces très couries ne me choque pas

C'est certain, chacun voit midi à sa porte et loin de moi l'idée de juger. De toute façon, j'ai dit que je mettrais volontiers 30K dans une montre si je le pouvais, alors ma santé mentale est déjà salement dégradée au regard de la norme.

Simplement, les bulles spéculatives, dans tous les domaines, sont faites d'augmentations de plus en plus décorrélées de la valeur réelle et/ou acceptable du bien en question. Dans la finance, l'entre-soi constant des traders amène par exemple à des phénomènes de pensée unique qui favorise les bulles. Lequel d'entre eux va contester qu'un actif est génial si tous les experts de son petit monde le disent? Jusqu'au jour où un client se penche sur ce qu'il a acheté et dit : "en fait, ma pépite de l'Internet à 150M US$, c'était trois bureaux, deux PC et quatre murs". Et là, c'est le drame.

Non pas que l'inflation des Patek se base sur une tromperie sur le produit, c'est juste qu'en cherchant à légitimer une inflation si grossière (légitimation venant de la marque, ou auto-persuasion des acheteurs), et bien on laisse libre champ à la concurrence de se positionner.

Tant que les gens voudront des Nautilus, peu importe ce que feront ALS et consorts; mais si le symbole horloger de ce demi-siècle sort de leurs ateliers et fait un carton à un prix bien calculé, bonne chance à Patek pour s'ajuster après avoir tant gratté.

Patek est une marque magnifique, mais combien de temps pourront-ils encore justifier leurs prix par le symbole ? Les quinquas nés avec la Nautilus ne seront pas toujours là, les jeunes passionnés d'horlogerie ne seront pas toujours fauchés, et les riches asiatiques pas toujours fidèles. Quand les premiers passeront, que les seconds regarderont le marché avec leurs 30-35K durement gagnés dans la main et que les troisièmes s'enticheront d'une autre icône, il faudra leur expliquer pourquoi une 3 aiguilles acier coûte le même prix qu'un QP or.

Tant qu'il y a des gens pour acheter et que ça se vend la marque serait bien bête de se priver..ils ont des listes d'attente de plusieurs années, quelle marque se priverait de faire plus de chiffre?
Je pense que si la montre perdait de la valeur elle ne se vendrait plus mais ca n'est pas le cas (comme pour la dayto) et les gens qui achètent aujourd'hui placent leur argent dans cette valeur materiel c'est peut être plus secu que la bourse la passion horlogère dans tout ça c'est de l'histoire ancienne, bien ou mal à chacun de se faire son opinion, ils peuvent augmenter les prix personne n'est obligé d'acheter et ca n'est pas un objet de première nécessité..

Tout à fait. Je ne doute pas qu'une maison comme celle-ci, dirigée par des gens très compétents, sache ce qu'elle fait.

Je pense que cette augmentation est une bonne chose pour le positionnement de la marque .
Il n’y a qu’à voir l’évolution tarifaire de la 15202 et la demande qui explose pour se dire que Patek aurait tord de ne pas faire la même chose....

Comme dit Kriss, on ne peut comparer la 5711/12 avec les modèles plus compliqués et beaucoup plus épais , même si les complications sont intéressantes ...

Pour moi une Nautilus , Royal Oak ou Aquanaut c’est 8mm , sinon on trahit l’esprit d’origine ...

Après reste à voir si le Gris suivra ? Je suppose que oui ...

Mon avis serait que ces modèles devraient se vendre uniquement en Salon PP , à l’instar de la 15202 , à des clients sélectionnés par la marque et qui la porteront plutôt que la revendre

D'ailleurs en parlant de revente, pardonnez si la question est naïve, mais comment ça se fait que les modèles neufs ne soient pas chassés par des fonds d'investissement et mis sous coffre? Au vu de l'évolution du cours, ça paraît pas plus stupide ni plus risqué que d'autres placements non?

Comment la marque se protège de ça?

Razgriz a écrit:

D'ailleurs en parlant de revente, pardonnez si la question est naïve, mais comment ça se fait que les modèles neufs ne soient pas chassés par des fonds d'investissement et mis sous coffre? Au vu de l'évolution du cours, ça paraît pas plus stupide ni plus risqué que d'autres placements non?

Comment la marque se protège de ça?

Et qui te dit que c'est pas déjà le cas?
Plus sérieusement, je crois que les fonds d'investissement chassent du gibier bien plus "nerveux"...
Il leur faut du 12 à 15% l'an, et ils n'achètent rien du tout, en fait : ils prennent des positions sur valeurs futures...Ils vendent sans jamais acheter, c'est tout le secret de la finance moderne.

Ben voilà on discute sur le fond et finalement que Patek augmente ou non ses prix nos échanges sont interressants.
Le succès de la montre sur liste va-t-il se poursuivre avec les jeunes générations élevées avec comme seule montre leur téléphone.
Imaginez demain Patek nous dit, la Nautilus est disponible. Elle est là en vitrine.
Le gris tomberait. Et que se passerait-il? Comment évolueraient les ventes en compétition libre.
Chez Rolex j’admire le succès de la sub. Un succès “vrai” hors liste. La dayto n’a pas toujours été un succès. La liste d’attente a contribué et continue toujours à créer le mythe, le sentiment d’appartenance à un petit groupe d’élus.
11/12 même topo, en compétition libre comment se comporterait-elle?

1. Pas assez de volumes pour intéresser un fonds d’investissement. Faut déployer beaucoup beaucoup de pognon.

2. Faudrait stocker toutes ces foutues montres et se faire ch... a les revendre une par une. Pas jouable.

3. Un fonds d’investissement vend une expertise à ses clients,et du boulot sur ses investissements, soit parce qu’ils assurent une gestion dynamique de leur portefeuille (impossible sur des montres) soit parce qu’ils mettent leur nez dans la stratégie des boites. Ici y’a qu’à acheter et roupiller quelques temps. Qui va payer un fonds pour ça ?

4. C’est quand même super risqué, sauf peut être sur quelques modèles bien précis... (et sur lesquels y’a soit trois ans de liste d’attente, soit une rareté évidente sur des modèles vintage).

Bref, si tu veux le faire, tu vas le faire directement à hauteur de tes moyens. Tu vas pas payer une commmission à un fonds pour ça.

Cependant je serai bien curieux de voir combien de ces montres passent leur vie au coffre
A mon avis sur ce genre de bien spéculatif on est très loin de la passion horlogère, la Patek monnaie d'échange/ placement/ investissement voire peut être blanchiment c'est aujourd'hui!
Pour autant je trouve la nautilus tres désirable et si j'en avais les moyens j'aurai cherché à m'en procurer une!Toutes ces stratégies marketing sont à mon avis bien réfléchies et tant que ça marche Patek a mille fois raison d'en profiter

Le fond de placement existe déjà. Il est d’ailleurs soutenu
par la BNP private banking.
Je le retrouve et je vous l’envoie dans qq minutes.

Le gourou du fond est Alfredo Paramico. Les montres sont stockées à Genève.

Voilà un lien https://youtu.be/-kwpBcERu80

TTP a écrit:

Voilà un lien https://youtu.be/-kwpBcERu80

Très intéressant!
Merci

C’est des marchands mais c’est pas vraiment un fonds si ? Bon enfin j’ai pas lu la vidéo mais je suis allé sur leur site.

Le business model de Patek:
- vendre des montres de qualité à prix élevé,
- soutenir le marché du gris et des vintages à prix encore plus élevé.

Vous achetez une montre de qualité, vous vous faites plaisir et vous allez en plus gagner de l’argent. Regardez nos anciens modèles!

L’augmentation de la 11/12 entre dans ce principe.

C’est une pyramide de Ponzi avec une différence fondamentale: si le marché s’effondre il reste au moins le plaisir!

D’où l’un de mes principes d’achat : toujours acheter une montre par plaisir.

Le reste on verra et comme le souligne Il Drago fuck the money...enfin tant qu’il y en a!

Si c’est un fond de placement.

Le principe du fond est simple. Il achète du vintage rare et du neuf.
Le prix moyen du marché horloger a augmenté de 6% par an ces 10 dernières années.
Pendant ce temps l’assurance vie donne 2%. Le livret A est ajd à 0,75%.
Si le fond avait acheté des montres au hasard il aurait fait 6%. Mais le gourou du fond ne l’a évidemment pas fait au hasard: daytona, nautilus, speed. C’est un fond de must have. Je vous laisse imaginer le rendement sur 10ans...
Vous trouverez une interview sur HODINKEE d’Alfredo Paramico.
https://youtu.be/9rBM7uwE2Bw

Ca a l'air alléchant mais si c'est trop beau pour être vrai, c'est qu'il y a un truc !

TTP a écrit:

Voilà un lien https://youtu.be/-kwpBcERu80

Mais, ça date de 2012, ce lien...
Depuis, pas mal de choses ont évolué...

On aimerait voir les performances des années suivantes, ainsi que les prévisions 2018-2020...
Pour ma part je ne mets pas un centime dans ce montage financier, que je trouve très obsolète.

My 2 cts (c'est le cas de le dire!)

Oui ça à l’air alléchant. Mais il vaut mieux acheter les montres soi même.
Je n’ai pas les données récentes mais idem je ne place rien dans ce genre de produit.
Vous avez une affaire récente en France sur un placement de ce type avec comme support les manuscrits originaux (affaire Aristophil).
http://www.leparisien.fr/economie/scandale-aristophil-deux-banques-devront-aussi-s-expliquer-devant-les-juges-26-01-2018-7524639.php

Et si on revenait aux Nautilus ?

Je ne crois pas qu’on s’en soit éloigné tant que cela!
Nous avons abordé la Nautilus et son prix, la nautilus et le business modèle Patek et enfin la Nautilus placement avec des exemples de fonds.
Mais c’est vrai le sujet est 11 vs 12.
Alors comme les deux vont augmenter de +20% il n’y a rien à dire.
L’augmentation du prix ne nous aidera pas à les départager.
Pour ma part je reste sur le critère de l’étanchéité. J’ai choisi la 11 car elle est étanche à 120m. La 12 non.
Mais bon, je crois que finalement avec l’une ou l’autre on ne se trompe pas!