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 répétition aux quarts à cylindre Tarault ?

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Gousset59
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MessageSujet: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Sam 4 Fév - 10:17

Petit partage Smile
Ma dernière trouvaille : une répétition aux quarts à cylindre.
Pas beaucoup d'inscriptions sur le cache poussière pour détailler le mouvement : on y voit le nom de Tarault à Paris.
Je n'ai rien trouvé à son sujet. S'agit-il d'un horloger ?
Si je ne me trompe pas, il s'agit d'un mouvement à balancier compensé avec pare-chute ?

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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Sam 4 Fév - 21:52

amusant ce double arrêtage Breguet + croix de Malte
ils sont tous les 2 fonctionnels ? et surtout quel intérêt ?

une très jolie pièce thumleft
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Dim 5 Fév - 8:46

Bonjour,

Il y a dans le Baillie Loomes deux Tarault :
Tarault Aîné Rue Saint Honoré à Paris 1807 - 1825
Tarault Jeune Rue Saint Denis à Paris  1807 - 1826

Ce sont les seules indications.

Jolie pièce !!!

Amicalement GG Wink
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Gousset59
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Dim 5 Fév - 9:06

Bonjour,
J'ai bien l'indication Faub. Saint Honoré à Paris au n°24 sur le cache poussière Wink

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Horloger France
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Dim 5 Fév - 20:46

Une très belle pièce.
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Bernard
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MessageSujet: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 6:46

Bonjour,

Impec   Magnifique
On notera aussi la présence du "barillet suspendu"....
Mais comment diable l'arbre de barillet était' il maintenu  Incompréhensible
En voici un autre ... , je ne me souviens plus (pas démonté depuis .... des lustres..!)!
Avez-vous une idée  quid 2
Et toi "GG"    ??    quid 2    
Salut à tous,
bm



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kelorkilé
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 10:03

Salut Bernard,

Le barillet suspendu je suppose qu'il est maintenu par le rochet qui doit-être côté cadran, donc pris en sandwich avec la platine, un truc de ce genre (côté cadran).  Incompréhensible


Crédit Saturne

Amicalement GG Wink
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Bernard
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MessageSujet: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 10:57

Merci Gérard pour ta réponse , et aussi pour ton image sur laquelle on voit le rochet et son cliquet !
"Bilieux" par nature , ce genre de montage en "porte à faux" , dans le cas présent , par un seul palier de pivotement dans la platine
et sans pont de barillet , me semble anti-mécanique à souhait ....
Il a fait ses preuves , en mécanique , sur les véhicules ...( roues des scooters par ex.) ....
mais en horlogerie et dans ce cas particulier .... Incompréhensible  Incompréhensible  ....d' autant plus que le remontage à clé s'opère en bout du porte à faux ... gare aux ruches "qui frottent" !!!
Ceci dit , ce qui est aussi remarquable sur l'acquisition de Gousset59  thumleft  et merci pour cette communication ! : bravohap
c'est l' "arrètage" ... j'essaie d'en comprendre la philosophie .... dur-dur (c'est en cours =)
J'espère ne jamais trouver pour ne pas avoir à te l' expliquer ... clown clown clown
Ceci dit , un coup de chapeau au "concepteur -dessinateur" de l' époque ... une pensée émue
pour  toutes ses insomnies !
Bien cordialement,
bm
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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 11:38

une goupille traverse le rochet et l'arbre de barillet pour qu'ils soient solidaires puis éventuellement un pont sur le tout





Je suis d'accord avec toi Bernard, c'est élégant mais je pense qu'il est plus judicieux, question usure, de maintenir l'arbre et la puissance du ressort des 2 côtés
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Bernard
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MessageSujet: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 13:57

Merci deux fois Bertrand ....!!
D'une part pour ces deux photos ...
et ensuite et certainement ,t'ètre donné la peine de faire un démontage
vraisemblablement partiel thumright
Un geste très sympa !
Ok , et , dans le cas présent il y aurait deux barillets (et deux ponts) ...
J'ai , relativement , et même très peu travaillé sur "de l'ancien" ,
c'est donc une sorte de découverte !!
Et , puisque nous en sommes là , que penses tu de la raquette ... j'ai essayé d'agrandir
la photo ... c'est "flou" .....





Il semble qu'il y ait un "secteur" à proximité de la clé de raquette ... ??  
(compensation thermique ??? il est permis d'y penser !)

Et la fixation du contre-pivot  ??? : un "antichoc" ???

Qu'en penser ???
Je viens de regarder à nouveau le "post" de Zen , très détaillé sur les raquettes:
"Les raquettes à disque excentrique" (Zen 4 août 2012) , je n'ai rien vu de semblable ...
Il est vrai qu'il s'agissait d'une catégorie bien définie de raquettes ....
Au plaisir de lire qq avis personnels ..
Avec mes cordiales salutations
bm
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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 14:27

parachute et compensation thermique effectivement








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Cadrature
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 14:36

Bonjour,

Je n'ai pas compris le principe de cette compensation thermique sur la raquette.
Est-ce un bilame qui agit concentriquement sur la clef de raquette ?
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?
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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 15:07

Cadrature a écrit:
Bonjour,

Je n'ai pas compris le principe de cette compensation thermique sur la raquette.
Est-ce un bilame qui agit concentriquement sur la clef de raquette ?
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ?

les experts en parlent ici
http://forumamontres.forumactif.com/t54115-ancre-de-commissaire-marine
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Cadrature
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 16:07

Merci pour le lien, j'y ai en effet trouvé l'information:

Un extrait de H. Jendritzki: "Le réglage d'une montre à balancier spiral" visible au lien que
vous avez donné décrit l'invention qui serait due à Abraham-Louis Breguet. Le bilame modifie
le jeu de la clef de raquette.
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 16:18

Bertrand a écrit:






" secondes indépendantes "  c'est écris dessus !

je me demandais pourquoi deux barillets ...elle est  cyclops  , a t-elle déjà été présentée quelque part ?

Incompréhensible
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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 17:02

pilàlheure a écrit:
a t-elle déjà été présentée quelque part ?

Incompréhensible

oui mais les photos ont disparu.
à l'occasion je les rehébergerai

http://forumamontres.forumactif.com/t46119-secondes-mortes-independantes
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Lun 6 Fév - 17:08

avec plaisir Bertrand

déjà le post sans les photos est prometteur ... y avait même une vidéo, my god !

batman
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Saturne
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 0:38

Bonsoir tout le monde  

Belle trouvaille, j'aime bien la découpe du pont de rouage un peu bizarre.

Tardy mentionne le même Tarault (ou Tharault) au Fg St-Honoré. Il diffère de Baillie sur les dates : 1810-50.
Une de ses montres est signalée au Musée d'horlogerie du Locle.

Bertrand a écrit:
amusant ce double arrêtage Breguet + croix de Malte
ils sont tous les 2 fonctionnels ? et surtout quel intérêt ?

Manifestement un des deux arrêtages est un ajout fait lors d'une réparation. Quand l'arrêtage dysfonctionnait (pour cause d'usure du noyau par exemple) certains vieux bouquins d'horlogerie préconisent de tourner une creusure à un autre endroit sur le barillet pour réimplanter l'arrêtage. Je pense que c'est une opération de ce type qui a eu lieu ici.

Au "flair", je dirais que l'arrêtage Breguet est celui d'origine. Il a eu un problème de fonctionnement (usure du noyau, foirage du pas de vis, mauvais entraxe d'origine...) et l'horloger l'a déplacé de 180° d'un petit coup de burin fixe. Ensuite, pour des raisons esthétiques il n'a pas voulu laisser une creusure vide. Il a pris une croix de Malte quelconque dans son tiroir, lui a cassé une dent pour ne pas qu'elle intéragisse avec le doigt d'arrêtage, et l'a vissée en place sans jeu (pour ne pas qu'elle tourne inopinément).
Lors d'une autre intervention plus tardive, il semble qu'un autre horloger plus fainéant ait tout bonnement supprimé le doigt d'arrêtage et sa roue, laissant de part et d'autre une croix de Malte et un demi arrêtage Breguet inutiles.

Simple hypothèse, mais plausible...
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Cadrature
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 7:13

Très intéressant cette enquête et l'explication des réparations successives supposées.

Remarquez que la réparation horlogère a vraiment évoluée dans le temps et risque
d'évoluer encore. Je le dis aussi à ceux qui interviennent de façon rigoureuse sur des
montres vintage aujourd'hui et les pièces comme celles présentées ici.
Qu'en restera-t-il ?

Les vieux livres de rhabillage préconisaient une réparation fonctionnelle à tout prix. Il
était par exemple possible de replanter une roue de seconde et agrandir le trou de la trotteuse
dans le cadran pour avoir une montre exacte avec une seconde décentrée dans son trou plutôt que l'inverse.
Dans les années 60, on virait systématiquement les arrêtages après avoir remplacé
les ressorts, les layettes des horlogers sont pleines de croix de Malte.
Je cite: "Il faut choisir entre : conserver le bon aspect de la montre aux dépens de la qualité de la
réparation, ou faire du travail irréprochable, sans s'occuper du coup d'œil ; de ces deux alternatives,
l'ouvrier consciencieux choisira la dernière, et nous ne pourrons que l'approuver."
(in "L'horloger à l'établi", W. Schultz, 19??, tr. de Charles Gros)

Ensuite les réparations ont été plus respectueuses des pièces originales. Puis aujourd'hui
on voit de nouveau des réparations très invasives où il est question de rendre fonctionnel
un oignon Louis XV ou une montre à coq en remplaçant chaine, mobiles et en remettant
les platines et les piliers comme neufs. Cela m'inquiète personnellement.
Remarquez que ces tendances suivent les réparations dans d'autres domaines, peinture,
architecture, etc. Où là aussi, on s'est risqué aux réparations ou restaurations invasives, réversibles ou non.
Dans le domaine de la peinture pas exemple, le temps est plutôt aux actes permettant de
rendre la pièce dans son aspect d'origine, mais la restauration est toujours réversible.
Qu'en est-il de l'horlogerie ?

Cadrature
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Bernard
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MessageSujet: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 8:22

Bonjour à tous !
Concernant le "double arrêtage" (dont je n'ai pas saisi le mode de fonctionnement : donc je "sèche" affraid  ...
Je ne dois pas être le seul (çà console à moitié  clown )
Ce qui ne m'empêche pas de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'hypothèse de Saturne ..   Chinois
, et ce pour les raisons suivantes :
Vu l'état presque exceptionnel de la pièce ...
Vu la qualité d'usinage des "deux arrêtages" : creusure - visserie- taillage etc ... ,
Vu l' absence de mini-rayures sur les dorures platine-ponts et ruches .... , c'est du "tout-neuf" !
Je doute fort que ce soit du travail fait après-coup !! , c'est du travail d'origine ! les arrêtages "croix de malte" ,
considérées comme "bêtes à misères" n'avaient pas beaucoup les faveurs des réparateurs
qui souvent les supprimaient ... (qui ne l'a jamais constaté ... clown )
Alors là ! en ajouter une ... Incompréhensible  Incompréhensible , c'est du vice  clown
Il semble manquer une dent "creuse" clown à la croix de malte et , ce , juste avant la dent pleine (arrèt)
a t'elle été cassée ???     Est' ce "voulu" ...
A quoi peuvent servir ces "pignon et came" supplémentaires (à mon avis d'origine !) ???
L'idéal serait d'avoir la montre en main , désarmée , dans l'autre sa clé ! clown
la remonter ...
Et "zieuter"
à suivre ...
Bonne journée
bm
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kelorkilé
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 8:57

Salut,
Ce double arrêtage équivaut à mettre une ceinture et des bretelles !!! Incompréhensible Mr. Green

Amicalement GG Wink
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Bertrand
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 9:35

merci beaucoup pour ces explications Saturne Chinois
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Saturne
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 21:11

Bernard a écrit:

Ce qui ne m'empêche pas de dire que je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'hypothèse de Saturne ..   Chinois
, et ce pour les raisons suivantes :
Vu l'état presque exceptionnel de la pièce ...
Vu la qualité d'usinage des "deux arrêtages" : creusure - visserie- taillage etc ... ,
Vu l' absence de mini-rayures sur les dorures platine-ponts et ruches .... , c'est du "tout-neuf" !
Je doute fort que ce soit du travail fait après-coup !! , c'est du travail d'origine ! les arrêtages "croix de malte" ,
considérées comme "bêtes à misères" n'avaient pas beaucoup les faveurs des réparateurs
qui souvent les supprimaient ... (qui ne l'a jamais constaté ... clown )
Alors là ! en ajouter une ... Incompréhensible  Incompréhensible , c'est du vice  clown
Il semble manquer une dent "creuse" clown à la croix de malte et , ce , juste avant la dent pleine (arrèt)
a t'elle été cassée ???     Est' ce "voulu" ...
bm

Bonsoir Bernard,
je vais défendre un peu ma théorie "pour le sport" Wink

La qualité d'usinage : comme je l'ai dit, je pense que l'arrêtage de droite est d'origine, donc qualité en rapport avec la montre. Pour la croix de malte, je pense que l'horloger à pioché dans le tiroir une croix "pour faire la blague" et ne pas laisser de creusure vide comme dans le cas ci-dessous par exemple :


Un petit coup sur le zinc à polir au besoin et la pièce est nickel en deux minutes, par exemple dans la photo ci-dessous le doigt est d'origine mais la croix de Malte et la vis ont été remplacées par mes soins (prises dans le stock et retouchées). Je ne pense pas que le prochain horloger qui verra la montre puisse suspecter que la pièce a été remplacée : (note pour moi-même : faire les photos avant de graisser le pivot de barillet Mr. Green )


Pour l'absence de rayures dans la dorure due à la retouche, un peu de soin dans l'usage du burin fixe le permet. Pour ma part je protège les chiens avec du papier :


Un autre indice qui me fait penser à une retouche, c'est que les fonds de creusures ne me semble pas dorés. C'est eut-être une impression due à la photo, avec la pièce en main, la réponse serait plus claire.

Je profite de ce sujet propice pour remettre le lien d'un post que j'avais fait il y a longtemps sur les différents types d'arrêtage :
http://forumamontres.forumactif.com/t30137-les-systemes-d-arretage
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Saturne
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 21:17


Ah, j'oubliais. J'ai retrouvé le passage dans "L'horloger à l'établi" de Schultz qui conseille de tourner une nouvelle creusure:

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Saturne
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MessageSujet: Re: répétition aux quarts à cylindre Tarault ?   Mar 7 Fév - 22:29

Cadrature a écrit:

Remarquez que la réparation horlogère a vraiment évoluée dans le temps et risque
d'évoluer encore. Je le dis aussi à ceux qui interviennent de façon rigoureuse sur des
montres vintage aujourd'hui et les pièces comme celles présentées ici.
Qu'en restera-t-il ?

[...]

Dans le domaine de la peinture pas exemple, le temps est plutôt aux actes permettant de
rendre la pièce dans son aspect d'origine, mais la restauration est toujours réversible.
Qu'en est-il de l'horlogerie ?

Remarque pertinente et vaste sujet que la restauration en horlogerie. On pourrait en parler des heures!

La différence fondamentale de la restauration horlogère par rapport à celle des œuvres d'art c'est qu'en horlogerie, on demande en général de remettre l'objet non seulement en état esthétique, mais aussi en état de fonctionnement. Ça implique nécessairement des interventions plus invasives qu'une simple "conservation".
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répétition aux quarts à cylindre Tarault ?
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