L'épaisseur...

Mon avis sur le sujet : ce n'est pas tant la mesure d'épaisseur qui compte pour moi, mais l'aspect de la montre sur min poignet .

Par exemple, ma GS , assez épaisse (12,5mm) ne semble pas si épaisse que ça quand je la porte. J'ai d'autres montres moins épaisses qui semblent plus grosses

Question qui mérite d'être posée ici, ça fait longtemps également que je me demande pourquoi, bien que je n'aie rien contre les montres épaisses, elles ont leur charme également... Il faut faire attention dans les mesures à distinguer le boitier seul et le boitier+ verre, particulièrement avec les montres avec verre bombé.

Ganesh a écrit:

Un peu HS (mais pas tant que ca, grosse étanchéité implique très souvent montre épaisse) :

les marketeux horlogers et vendeurs de montre ont réussi a faire entrer dans la tête des gens que pour barboter en piscine ou nager en mer, il fallait minimum 200m et couronne vissée .

A de rares exceptions dont nous faisons partie, ça a très bien marché

Certes, ma vieille AT2500 a la couronne vissée, c'est plus pour me rassurer contre l'arrachage quand j'enlève mon sac à dos  

Pour le reste, 150 m, pas de révision depuis 12 ans, bah pas d'eau dedans lors de la dernière baignade.

Il doit y avoir certaines montres pour lesquelles cela n'a aucun intérêt de rechercher la finesse à tout prix; et d'autres pour lesquelles cela doit être une contrainte technique difficile pour les marques

Par ex la portugaise 8 jours ou la breitling datora (chrono + quantième) sont des montres habillées et très épaisses, et là pour le coup je me demande pourquoi ? ce n'était pas possible de faire plus fin ? (ce qui aurait pu correspondre à l'utilisation de la montre justement)

La JLC master control chronograph calendar par exemple a les mêmes caractéristiques que la Datora, et elle est plus fine, là je me dis que sur les montres habillées JLC est meilleur que breitling

A contrario passer de 13 à 11mm sur une plongeuse de 42mm ça n'apporte pas grand chose à mon avis

Personnellement, ce n'est pas tant l'épaisseur totale du boitier à laquelle je vais être attentif mais plutôt particulièrement l'épaisseur de la carrure. Mais je n'ai aucun problème pour que le fond de boite ainsi que le verre augmente l'épaisseur totale du moment qu'on reste sur une carrure suffisamment fine, c'est le plus important pour moi.

Et je vois ça un peu comme le diamètre du boitier dont on parle souvent : ce n'est qu'un chiffre et il faut conjuguer ça avec l'ouverture de cadran (et l'épaisseur, du coup )

Il ressort donc plusieurs choses de ce sujet.

Les raisons de l'épaisseur de certains calibres restent un peu floues mais je comprends qu'il y a peut être eu une augmentation de la puissance du ressort de barillet pour une augmentation de la réserve de marche et peut être aussi de la précision.
Une sorte de tic tac plus franc et mieux maitrisé... Lomaing? (désolé, Matt m'avait parlé de toi mais j'ai pas percuté)
Ceci expliquerait un besoin de renforcer le calibre et donc de le faire plus épais. (?)

Cela reste tout de même un peu mystérieux pour moi puisque des contres exemples existent, et j'aurais tendance a penser que les progrès techniques peuvent compenser cela.

Dans certains calibres il s'agit surtout d'une question de modularité il me semble.
Ceux ci étant destinés a se décliner en plusieurs version/fonction, il faut une base malléable qui prend de la place... (?) 

Après il y a aussi l'épaisseur perçue de la montre, qui effectivement dépend beaucoup de son design.
La encore, et comme cela a déjà été soulevé, force est de constater que bien des anciennes sont plus harmonieuses, mieux proportionnées, plus légères et plus confortables que leur versions modernes, qui se contente d'en reprendre les codes sans en conserver les proportions.
J'ai bien du mal a appeler cela de l'évolution...

J'ai aussi du mal a comprendre qu'en pleine période vintage et de réduction de la taille des montres on continue de nous sortir des "enclumes". Très rares sont les rééditions qui sont effectivement conformes a l'origine.

Il y a pourtant eu la "vague Genta" qui a produit des montres sport chic, d'étanchéité convenable, avec de nouveaux designs qui bien qu'inspirés du bracelet intégré vintage se sont montrées résolument modernes, avec des épaisseurs contenues et une réelle conformité avec la philosophie de Genta.
Sont elles pour autant moins performantes? 

Encore une fois ne pas oublier le critère de fiabilité évoqué dans la toute première réponse de Lomaing. Si une Rolex, et à fortiori une Tudor, fonctionne encore sans grande révision 20, 30, 40ans plus tard, on peut imaginer que la surépaisseur a à voir là dedans.
Pour le reste je suis d'accord, j'ai une large préférence pour la finesse, mon Eterna-matic de 1957 fait 10mm d'épaisseur sans étanchéité. Et comme soulevé par Ganesh, je ne comprend pas que les fabricants s'acharnent à nous faire des 300m d'étanchéité pour des montres qui verront tout au plus 2m d'eau de la piscine. Faites nous du 100m de 11mm d'épaisseur, et pas des carrures droites comme les BB...

Arnaud.A a écrit:

Je me demande si t'as pas envie de comprendre ou si tu ne le fais même pas exprès... 
T'as un horloger qui prend le temps de répondre de manière claire et courtoise et tout ce que tu lui réponds c'est un smiley débile et "un horloger dans la salle?"? 

Alors oui, y'a bien un horloger dans la salle donc retourne lire ce qu'il t'a dit et cette fois-ci essaye de faire un petit effort pour tenter de comprendre.

Mais tu sais, vu le niveau de tes arguments et de ta réflexion autour du sujet, y'a même pas besoin de déranger un horloger pour te répondre. Encore faut-il que tu aies envie de faire évoluer ton point de vue ... Ah et oui, une évolution n'est pas synonyme d'une augmentation/amélioration, bien que dans ce cas précis ton point de vue ne peut que s'améliorer...

Bref, non, faire une montre de 10,2mm étanche à 300m c'est pas une performance horlogère. C'est bien mais c'est pas une performance, faut arrêter de se pignoler même si c'est ta spécialité ! Et non, les calibres ne font pas que prendre de l'embonpoint, faut arrêter de regarder les choses avec tes oeillères.

Et ce calibre Nomos n'a que 21600bph de fréquence et 42h de rdm quand le 6L35 de Seiko fait quasiment la même taille (3,69mm) avec une fréquence de 28800bph et 50h de rdm avec une seconde centrale (ce qui prend plus de place qu'une petite seconde). Donc franchement pas de quoi se pignoler. C'est un bon mouvement, joliment décorer, mais c'est pas non plus le chef d'œuvre que tu décris. Sans parler de la précision annoncée du calibre que je n'ai même pas trouvée en cherchant un peu...

Alors je sais que ça flatte ton ego de te dire que ta montre, supposé reflet de son propriétaire, est "pragmatique et intelligente" mais à un moment il va falloir revenir les pieds sur terre hein... Il y a étanchéité et étanchéité, pont traversant et pont traversant, faut essayer d'être un minimum critique quand tu ouvres des topics comme ça et prétend essayer d'apporter une réflexion. Comparer une Nomos à une Black Bay pro n'a aucun sens, il suffit de regarder le mouvement de la Nomos pour comprendre qu'il n'a rien à voir avec ce que Tudor a essayé de faire avec la BBpro. Y'a d'un côté Tudor, qui a une petite expérience sur les plongeuses professionnelles, et de l'autre Nomos qui fait des montres habillées et qui en sort une étanche. Mais tu crois vraiment que les tests d'usure et de résistance sont les mêmes sur les deux montres? Et tu crois vraiment que la Nomos fait au moins aussi bien? D'ailleurs quel intérêt de faire une montre étanche à 300m qui ne soit pas une plongeuse? 

Bref, profite de ta Nomos et arrête de critiquer les montres des autres (comme quand Matt vient te voir avec la montre de ses 30 ans qu'il a attendu 8 ans pour s'offrir et que tu ne fais que critiquer) et écoute quand un horloger essaye de t'expliquer les choses gentiment, ça gonfle à la fin !

T'es pire que moi! 

J'avais effectivement pas percuté que c'était Lomaing.
Je n'avais pas le temps de répondre plus hier, donc calme toi!!! 

Bin vu mon niveau pourquoi t'abaisses tu a répondre si je n'en vaux pas la peine... 

J'ai dit que certains calibres avait pris de l'embonpoint, on ira au cours de lecture ensemble si tu veux...

Les calibres Nomos ont une bonne réputation de précision, mais effectivement, la marque se contente de dire qu'ils sont ajustés selon 6 positions. Nomos est une marques qui mise plus sur ces produits que sur le marketing.
Une piste:

 toutefois sur le comportement de ces calibres:

Bon, le gars est un peu exalté mais a passé la montre au banc de test dans 6 positions différentes a n'est pas sorti de -1, +3 sec/jour ce qui est une réelle performance.

Nomos propose quelque chose de différent et a compilé une peu tout ce que l'on peut attendre d'une montre sport chic.
C'est ce que j'apprécie particulièrement, de ne pas faire comme les autres, et de proposer quelque chose d'original, a la fois classique et moderne. Ce qui se fait presque rare sur le marché de la grande série, envahis par le vintage.

Je sais que la plupart des Nomos ont des dimensions très fines autour du calibre. Bien que ce dernier ait des systèmes d'absorption de choc et une résistance magnétique équivalente a la concurrence, le boitier les protègent moins, comme toute montre habillée. C'est logique.

La Club sport est une 42mm étanche a 300m. Bref, pour résister a 300m la montre doit être bien plus blindée.
Je suis donc confiant. La Tudor est étanche a 200m, donc pas forcément plus solide...

Tu étais la quand Matt m'a présenté sa montre a ce que je vois.
Il y a pourtant bien des choses que j'apprécie sur sa montre comme le fermoir, la manipulation de la couronne, celle de la lunette, et la qualité perçue générale en main.
Mais puisque tu sembles en savoir plus que moi tu as sans doute raison. 

Enfin, je ne m'en prends pas au personnes, merci d'avoir le minimum d'éducation d'en faire autant. Tu deviens presque plus lassant que moi, et ce n'est pas peut dire! 

DominoBot a écrit:

Encore une fois ne pas oublier le critère de fiabilité évoqué dans la toute première réponse de Lomaing. Si une Rolex, et à fortiori une Tudor, fonctionne encore sans grande révision 20, 30, 40ans plus tard, on peut imaginer que la surépaisseur a à voir là dedans.
Pour le reste je suis d'accord, j'ai une large préférence pour la finesse, mon Eterna-matic de 1957 fait 10mm d'épaisseur sans étanchéité. Et comme soulevé par Ganesh, je ne comprend pas que les fabricants s'acharnent à nous faire des 300m d'étanchéité pour des montres qui verront tout au plus 2m d'eau de la piscine. Faites nous du 100m de 11mm d'épaisseur, et pas des carrures droites comme les BB...

Effectivement, hors plongeuses, 100m est largement suffisant pour rassurer les personnes irrationnellement inquiètes de l'étanchéité de leur tocante (dont je fais partie). On rajoute une couronne vissée sans impacter l'épaisseur, et je suis tranquille.

Caser tout ça sous 11mm avec un 9015/2824/SW200 doit être largement à la portée de tous. 

Ickler y arrive avec la Klassik 200, Mido et Citizen aussi avec la NB1050 et la Belluna royal (cette dernière n'est cependant étanche qu'à 5atm), et ces montres ne coûtent pourtant pas un bras. Et en plus, leurs boitiers sont si bien dessinés qu'elles font entre 10 et 11 mais paraissent 9. 

Pour 1,6k après négo, ma noramis date, étanche 10atm, 7mm d'épaisseur sans le saphir bombé, réussit "l'exploit" en embarquant une variante du 2892.

Cela n'est donc pas insurmontable tout en maîtrisant les coûts et le prix final.

Chacun a ses besoins et sa recherche, et les vendeurs ont aussi leurs propres critères.

Sur ce forum, combien de fois ai-je lu : "je cherche une toolwatch", sous entendu, un truc solide.
Épaisseur et taille = solidité dans l'esprit de beaucoup, y compris ici.
Une montre étanche à 300 m résistera bien mieux à un choc contre une porte qu'une montre étanche à 100 m, c'est scientifiquement prouvé .
Combien de fois ai-je entendu des vendeurs me dire qu'il ne fallait pas prendre sa montre étanche à 100 m sous la douche...

Ensuite, comme dit plus haut, l'aspect général compte autant que les chiffres. Ma Morse de 12 mm a l'air bcp plus épaisse que ma Speed de 14,5 mm : taille, carrure, bracelet...

NaKKdry a écrit:

Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment on ne crée pas un mouvement chrono plus fin.
Toutes les marques emboitent le 77XX ou l'équivalent en Sellita avec une épaisseur de 15mm, voire 16mm.
On doit tout de même avoir les moyens technologique de mettre ça en place.

A quand des chronos de moins de 14mm d'épaisseur en auto ? (Je sais, ça doit exister mais c'est pas légion).

En voici 2, étanches 100m et 12mm d'épaisseur

Zénith El Primero, 50h de RdM à 36.000





Rolex Daytona, 70h de RdM à 28.800







Les 2 deux ont un fond de boite bombé et des pompes implantées relativement hautes, donc ces chronos paraissent très fins au poignet. Ils sont tous 2 super confortables à porter.

et il y en a d'autres. Une royal oak Kaspa (25860ST) avec son calibre F. Piguet fait 11mm, ...

Ces 3 montres ont des calibres qui datent déjà, donc c'est possible. Après, il y a le côté économique, fiabilité, ...

Plutôt que de copier du valjoux, faudrait copier l'El Primero pour que des chronos entrée de gamme puisse être fins (et le 36000 serait extra)

Pour moi les dimensions en général, et l'épaisseur en particulier,  sont la première donnée de tout achat horloger.

J'entends évidemment les explications de Lomaing sur lien entre épaisseur/solidité, le côté fonctionnel, etc.

Seulement, j'ai le sentiment que le marketing horloger repose beaucoup sur ces notions de performance, solidité, étanchéité.. bref la montre qu'on garde pour la vie, et cela permet sûrement de justifier la douloureuse.

Passé cela et sans généraliser, que faisons nous de cette montre (soi disant) indestructible dans nos vies de bureaux ? Beh pas grand chose, à part nous lester le poignet, un bon garrot quand il fait chaud l'été, une bonne galère quand il faut mettre une chemise, un bon poc quand on bouge le poignet avec ce gabarit là; et puis un effet un peu grossier quand la montre paraît imposante pour son propriétaire.

Bref, j'ai été attiré par ce marketing puis je me suis tourné vers les montres habillées que j'oublie au poignet, et tant mieux. Le manque d'étanchéité, je l'oublie 95% du temps. Toutefois, j'aurais aimé trouver plus de montres fines, automatiques et étanches sur ma route : il y a pour moi une vraie paresse des marques sur cet aspect, car si on ne peut pas leur reprocher de faire des montres robustes, il en est autrement lorsque ces montres se révèlent quasi importables. Qui pour supporter une Planet Ocean à 16mm d'épaisseur et +200g ?

Même avec du valjoux ou du Ne86/88, certaines marques arrivent à s'approcher du 13,5, voir du 13, et en dessinant des boitiers qui leur permettent de paraitre 12, tout en ayant une étanchéité de 5atm minimum. 

Je me répète par rapport à un de mes posts précédents, mais très franchement, les marques qui pondent des boitiers visuellement épais, et physiquement proches des 15 ou 16mm, et qui s'abritent derrière le fait d'emboiter un valjoux pour justifier cette épaisseur ne font à mon avis pas beaucoup d'efforts. 

L'exemple du junghans chronoscope est parlant : 13,9mm d'épaisseur, étanche 5atm avec un saphir, et pourtant, un dessin de boite qui le fait passer pour du 13mm, voir, si j'ose, du 12,5 




Maintenant, je suis aussi client d'une copie d'el primero

leo a écrit:

..

Je ne vais pas multiplier les exemples en résumé tout dépend du style de la montre, de son usage, du poids de la bestiole, du fond plat ou non et des choix personnels de chacun ....

Je suis assez d'accord avec toi. Il y a aussi la "géométrie". La forme des cornes, l’implantation du bracelet dans ces cornes, ...

J’apprécie beaucoup les montres plus fines, sans nécessairement chercher l’extrême finesse. Mais je pardonne une épaisseur plus que moyenne pour peu que la montre soit étanche à 100m minimum (ça me rassure dans mes activités de tous les jours, j'ai eu suffisamment de petits soucis avec des montres moins étanches) et qu'elle soit confortable. J'adore ma SD mais il m'arrive de la laisser dans sa boite vu son poids et son épaisseur. Je porte régulièrement mes GS sans me soucier de l'épaisseur (~13mm) car elles sont confortables.
A l'époque où les Rolex 5 chiffres étaient disponibles, beaucoup recommandaient la 16710 GMT au dépend de la 16610 Sub car moins confortable (12mm vs. 13mm). Donc oui, même 1 mm fait une différence.

Fort heureusement en horlogerie, il n'y a pas que la taille qui compte.

Pour moi l’épaisseur est très importante. J’ai vendu des montes pour cette seule raison. Une B&M et une speed date.

Et sinon je tiens à dire que la master calendar ultra thin de Léo est absolument superbe.  

Je me demande à quel moment on fait entrer l'utilisateur dans la conception d'une montre, à quel moment il y a un panel, des retours, bref, de l'expérience utilisateur.

Bref, il doit bien y avoir un moment où il doit y avoir un essai de différentes carrures, épaisseurs, boîtiers, etc... (J'en ai aucune idée)

Ce que je veux dire par là, enfin ce que je soumets comme hypothèse sans en avoir absolument aucune idée, c'est: cette épaisseur, ne serait-ce pas voulu/préféré par les utilisateurs?

Oui je soupçonne en effet qu'une partie non négligeable de la clientèle apprécie le côté épais, à l'essai chez l'AD.

Whaouuu quel débat

J’ignorais avoir une enclume sur chaînette de baignoire...
encore que... non... mes vieilles Rolex ne sont pas si enclume que ça

Ceci dit j’ai quand même tendance à trouver les montres actuelles un peu mastoques... d’où ma nette préférence pour les vintages.

Je trouve que dans l’ensemble les montres actuelles ont pris de « l’embonpoint » peut être un manque de finesse dans le dessin des boîtiers...

Mais bon y en a des qui aiment je ne vais pas leur jeter la pierre !  Chacun ses goûts

Hello Manivel,

Intéressant ce post et je te rejoins.

Je compare également beaucoup à TUDOR et à ce que je possède et ça ne va pas ni sur le papier ni sur l'image. Je pense que ce n'est pas grave en soit d'avoir des calibres plus épais mais il faudrait alors retravailler le design général des montres.

Je possède une SMP300 bond 25.31.80 (ETA modifié), très fine. Egalement une 16570 très fin pour avoir également date et GMT.
Et même ma 16600 est plus fine que les dernières TUDOR.

Le truc c'est le design général. Si je prends exemple sur la 16600 d'une épaisseur de 14,8mm donc plus épaisse que la dernière TUDOR, elle parait bien plus fine.
Parce que l'épaisseur générale joue sur un fond de boite plus bombé mais la boite en elle même est moins massive.



Je pense que TUDOR devrait jouer sur des fonds plus bombés pour limiter l'épaisseur de la boite elle même. Ca me rebute beaucoup aujourd'hui et seule la BB58 est top.

Certes de dessus ça ne se voit pas mais c'est trompeur parce que suivant les angles c'est massif.

L'épaisseur est un critère esthétique pour moi important. Ou alors oui une montre peut être épaisse exemple chez Panerai mais le diamètre et alors cohérent avec l'épaisseur.

Je pense qu'il y a beaucoup de marques concernées. Ca touche certains chrono de chez Breitling également, même GO bref pas facile et aujourd'hui j'en ai éliminé quelques unes pour ce seul critère.

py3.14 a écrit:

Je me demande à quel moment on fait entrer l'utilisateur dans la conception d'une montre, à quel moment il y a un panel, des retours, bref, de l'expérience utilisateur.

Bref, il doit bien y avoir un moment où il doit y avoir un essai de différentes carrures, épaisseurs, boîtiers, etc... (J'en ai aucune idée)

Ce que je veux dire par là, enfin ce que je soumets comme hypothèse sans en avoir absolument aucune idée, c'est: cette épaisseur, ne serait-ce pas voulu/préféré par les utilisateurs?

Evidemment que c'est voulu !

Si Tudor avait voulu faire un profile façon Sub/SD, qu'est-ce qui les empêchait de le faire, absolument rien !

Ce sont des montres conçues pour être robustes, avec un choix assumé de robustesse "visuelle" que j'estime cohérente.

On peut rajouter également, très certainement une volonté de se démarquer des boitiers de la grande sœur 

ça plait (moi par exemple), ça ne plait pas (beaucoup ici manifestement), c'est un autre débat.

C'est l'exemple même de la montre baroudeuse à tout faire, elle n'a clairement pas été conçue pour être portée avec costard/cravate et remisée au coffre lors des vacances/loisir de peur qu'elle ne prenne une micro rayure.

Ceci étant mon enclume de 15 mm (avec loupe), passe très bien sous ma chemise !

Le sujet est épais !    

Comme il a été dit plus haut dans ce fil, Grand Seiko par exemple a communiqué sur le fait que la fiabilité est leur priorité par rapport à l'épaisseur.
Une fois qu'on a dit ça on peut se "consoler" mais ça ne suffit pas...pas plus que les chiffres qui ne suffisent pas non plus.
Il faut essayer les montres, j'ai une montre dans ma boite qui fait 10.2mm d'épaisseur qui parait 2 fois plus fine qu'une autre qui fait 10mm...

J'ai un faible pour les montres qui paraissent fines voire plate mais ca je m'en suis un peu lassé.

Mister N a écrit:

…
Ceci dit j’ai quand même tendance à trouver les montres actuelles un peu mastoques... d’où ma nette préférence pour les vintages.

Je trouve que dans l’ensemble les montres actuelles ont pris de « l’embonpoint » peut être un manque de finesse dans le dessin des boîtiers...
…

J’ai une théorie là dessus:
Une sub ou une gmt il y a 40 ans ne valait pas plusieurs mois de salaires, du coup l’attente des clients était moindre
Peut être que des études ont montré que ce qui est cher doit être lourd/massif ?

C’est Boris le hachoir qui l’a dit: https://youtu.be/lrEG-mO6yGY