petit reportage ; à verge or Berthoud

Bonjour
J'aime beaucoup ces montres cossues du 18 ème aux décors géométriques; voici la Berthoud décortiquée pour le plaisir des yeux ; un travail d’huile de coude essentiellement, surtout ces fichues chaussées, bien souvent rouillées… et un pivot tordu....+ 30 mn de reportage..ce sra le dernier du mois

Chapeau, beau travail et belle montre. J'ai vu des dizaines de Berthout et très peu étaient vraies. Comme pour Breguet, Lepine et d'autres il y a eu beaucoup de copies...

la boite de cette montre est magnifique.

oui, zen, les copieurs de Rolex n'ont rien inventé...

Et probablement tout autant difficille à imité, si non impossible, tout comme le grand Breguet!!

Il en reste cependant de belles "fausses vraies montres"...

très beau travail Flyback

une question concernant ces calibres
Comment désarme-t-on le ressort avant d'entreprendre un démontage ?

A+

merci pour les compliments de "metteur en scène" que je suis en ce moment!

Le désarmage se fait coté grande paltine, en ce qui concerne celles non munies de tendeurs à vis sans fin:

Il faut rentenir le carré de bonde ( qui parfois dépasse à peine de la roue de tension)avec un outil à carré, et de l'autre main, on assure la sécurité avec le cliquet qui retient cette roue au cas où la prise du carré ne serait pas parfaitement assurée

Bon, je fais un montage: (+ 10 minutes), ça va couter cher à l'administrateur......

super !
merci beaucoup Flyback

Oui merci fly back, ce genre de réparation est toujours agréable et instructif pour montrer ce que fut l’horlogerie, ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est plu… disons que ce n’est plus la même.
Juste une question, que cherches-tu comme réglage ?
Je voudrais dire un mot sur cette remarque de Zen

Citation :

J'ai vu des dizaines de Berthout et très peu étaient vraies.

En effet il est évident que les grands noms de l’horlogerie ont été plagiés.
Néanmoins une chose me chagrine : la facilité avec laquelle ont peu dire « c’est une fausse… » alors que bien évidemment il est risqué de dire « je garantie qu’elle est bonne… »
Les « experts » ne se trompent pas dans ce petit jeu et pour moi le risque existe alors de placer une vrai réalisation dans les fausses, ce qui pour l’histoire est vraiment dommageable…

Un exemple :
Voici un mouvement de montre automatique avec un échappement à roue de rencontre. Il est signé sur la masse « Breguet à Paris »
Déjà le fait qu’il soit à roue de rencontre est exceptionnel, des automatiques avec cet échappement se comptent sur les doigts d’une main
Ensuite il possède une particularité encore plus exceptionnelle, il ne comporte pas de fusée, malgré l’échappement qui on le sait exige une énergie constante, mais pour remplacer cette fusée il comporte 2 barillets, disposés en série.
Je n’entre pas dans les détails de cette réalisation mais je peux affirmer qu’elle est hors du commun…
Et pourtant certains « experts » ont classés ce mouvement comme n’étant pas de Breguet et il risque ainsi de tomber dans l’oubli.
je pose une question : quel est l’horloger assez fort pour « inventer » une automatique aussi unique que celle-ci et néanmoins assez bête pour aller la signer d’un autre. ?
que de mystères à élucider dans l'horlogerie !
jojo

Merci JOJO de cet important et très précis témoignage, cela fait toujours plaisir de lire un fait, parce que les on dit sont effectivement nombreux.

Effectivement, pour ma part, je crois que je ne connais rien par rapport à ce qui c'est fait; et c'est en cela que l'horlogerie ancienne est très intéressante.

On peut lire pas mal de c..... sur le net, tant montres , que ce qui tourne autour, il suffit de consulter le net, les pages de la baie, par exemple...cela me fait hurler......mais tant pis, défendre ses convictions est l'essentiel, les aboiements du forumeur ne changeront rien.

Je me rappelle avoir céder, il y a quelques années, une montre à verge de 8 jours ( 2 barillets série, dont la chaine était problématique), anonyme, je crois bien me rappeller; j'aimerais, et je pouraris bien aujourd'hui la récupérer, en rapport avec cette incroyable découverte de l'invention revenant à Sarton.....

Citation :

Je me rappelle avoir céder, il y a quelques années, une montre à verge de 8 jours ( 2 barillets série, dont la chaîne était problématique), anonyme, je crois bien me rappeler; j'aimerais, et je pourrais bien aujourd'hui la récupérer, en rapport avec cette incroyable découverte de l'invention revenant à Sarton.....

Salut fly back
Juste un retour pour te dire que si tu retrouves cette montre 8 jours, elle m’intéresse vivement pour une étude.
En effet les montres 8 jours à verge (ce que tu ne dis pas mais tu parles de 2 barillets et d’une chaîne) sont particulièrement rares, pour ma part j’en ai vu passer une seule que voici, et tu vois sa signature…
Attention il ne s’agit pas de Hubert Sarton mais de son oncle Dieudonné, chez qui Hubert se forma avant d’aller à Paris chez Pierre Le Roy





La particularité se trouve dans l’ajout d’une roue supplémentaire et une disposition de la fusée dite « renversée »

Il est intéressant de faire le rapprochement entre les montres à longue durée de marche et les automatiques qui avaient le même but, avoir besoin de la clefs le moins souvent possible voici ce qu’écrivait Breguet sur le sujet
« L'assujettissement de remonter les montres une fois en 24 heures avait fait tenter à différentes époques, d'en prolonger la marche, et l'on avait construit des pièces qui allaient, huit et quinze jours, et même un mois sans remonter. Ces sortes d'ouvrages, composés d'un plus grand nombre de roues, exigeaient une force motrice trop puissante qui usait considérablement et réglait mal. Le ressort était sujet à se rendre ou à se casser; à ces inconvénients importants, et à plusieurs autres se joignait encore celui d'oublier facilement l'époque à laquelle la montre devait être remontée.

Et d’ajouter par la suite que :

…voulant remédier à la fois à tous ces inconvénients, imagina une montre dite perpétuelle parce qu'elle devait se remonter uniquement au moyen d'une masse mobile suspendue dans la boîte par un bras horizontal que les mouvements verticaux du corps mettaient en agitation lorsqu'on marchait.

A+
jojo

salut Jojo

Elle est belle cette Sarton!!

Citation :

imagina une montre dite perpétuelle

cela est écrit à quelle date ?


Je devrais pouvoir me faire confier cette 8 jours, que je situerais , de mémoire début 19 eme...

Citation :

fli back a écrit : Cela est écrit à quelle date ?

Ce texte est tiré du livre sur les automatiques de Alfred Chapuis qui ne donne pas de date, mais c’est sans risque d’erreur, vers 1790.
Il faut savoir que Alfred Chapuis, avant de publier son ouvrage, cosigné avec Eugène Jacquet, et qui paru en en 1952, avait fait un voyage à Paris, mandaté par Monsieur Wilsdorf, fondateur de Rolex, en compagnie de Jacquet, pour tenter de trouver dans les archives de Breguet des éléments qui pourraient éventuellement être utiles à la présentation de son histoire de la montre automatique.
Plusieurs documents sont présentés dans son livre sans que aucun ne permette de situer dans le temps les premiers travaux de Breguet sur les automatiques.
D’ailleurs cet ouvrage ne publie aucun autre document descriptif et concret, ni sur les éventuelles automatiques de Perrelet, pas plus que sur les premières automatiques de Breguet
Pour l’instant, on reste sur le document que j’ai analysé, à savoir le rapport de l’Académie des Sciences de Paris, du 27 décembre 1778, sur une pièce déposée par Sarton et ce document reste actuellement le plus ancien texte descriptif sur une montre automatique et il s’agit du dispositif à rotor.
jojo

tient, ca me fait penser, je vais reparcourir le Berthoud, pour y voir de quoi y cause le gamin à ce sujet?

Jojo, dans tes rêves, tu t'es déjà retrouvé avec Sarton, j'en suis sûr, du style: Une belle automatique qu'il te ferait voir, tellement belle qu'il te demanderait de venir avec lui à son établi pour y faire un article dans la revue....

A quand cette 6 eme automatique à verge ?

Peut etre pour bientôt........

Citation :

fly back a écrit
Jojo, dans tes rêves, tu t'es déjà retrouvé avec Sarton, j'en suis sûr, du style: Une belle automatique qu'il te ferait voir, tellement belle qu'il te demanderait de venir avec lui à son établi pour y faire un article dans la revue....

Salut « fly back »
Non pour l'instant j’ai la chance de bien dormir, mais il est vrai que lorsque je suis éveillé, la question revient souvent à mon esprit…Je dois peut-être un peu m’en expliquer :
Ma découverte qui date de plus de 13 années reste un peu dans le creux de la vague et je dois te dire que je suis même un surpris que tu connaisses aussi bien le sujet…j’ai très rarement l’occasion de constater que le sujet est connu et qu’il intéresse un tout petit peu, mais ça viendra, je n’ai aucun doute là dessus.
Maintenant si je suis probablement un peu frustré c’est de constater combien les différents protagonistes de l’histoire se taisent… Je comprends bien que s’ils ont dit pendant des années que c’était Perrelet il est difficile de ce déjuger, mais en même temps comme PERSONNE n’est en mesure de trouver le moindre document sur Perrelet, il faudra bien qu’un jour la chose éclate et ce sera alors beaucoup plus difficile pour eux.
J’ai souvent écrit que ce qui pouvait passer pour une erreur, devient maintenant une tromperie
Je comprends bien l’industrie qui a trouvée là un élément qui permettait une ouverture, mais cette industrie c’est aussi fourvoyé et elle se trouve maintenant dans l’impasse.
Mais encore là lorsque la vérité sera admise partout je suis profondément convaincu que ça n’aura aucune incidence sur le marché…ce n’est qu’une toute petite affaire historique qui ne changera pas la face du monde
Alors autant dire la vérité ou sortir les documents qui confirme ce qui était admis partout.

Citation :

fly back a écrit
A quand cette 6 eme automatique à verge ? Peut être pour bientôt........

J’en connais sans doute encore 2 mais malheureusement je n’ai pas encore pu les voir concrètement

A+
jojo

Bonsoir Jojo


Ce sujet est passionnant, et pour ma part, je ne peux pas être insensible de savoir par qui et comment est né cette fabuleuse invention.

Je suis navré pour nos amis les suisses qui n'ont pas voulu en majorité reconnaitre l'histoire.
Certains ont peur, d'autres sont orgeuilleux ( ceux qui ont, ou soutiennent les écrits de Chappuis), et d'autres n'osent pas. Et quelque uns reconnaissent bien ce vide historique...le temps remettra les choses dans l'ordre, c'est sûr.

Concernant cette histoire , dont la base à pris naissance au 18 eme, avec la durée de marche, je regardais le Berthoud hier soir," essai sur l'horlogerie" ( et de temsp en temps ton livre!). Mais je sais que tu connais tout cela par coeur...

Il évoque une montre qui "va " huit jours et il parle connaitre des montres qui vont un mois.

Descriptif est fait de la montre 8 jours à équation, répetition, secondes concentriques d'un seul battement!! un sacrée bestiau cette montre! la fusée de cette montre fait un tour en 36 h..c'est pas mal!! la planche xiii montre les principaux élements , mais je en sais pas si cette montre existe actuellement ?


Il te reste à pousser les bonnes portes pour te faire confié ces 2 auto..

Pour ma part , j'ai passé un courrier au propriétaire de cette 8 jours à verge

Bye

Citation :

fly back a écrit
Ce sujet est passionnant, et pour ma part, je ne peux pas être insensible de savoir par qui et comment est né cette fabuleuse invention.

Merci, et tu peux être convaincu qu’il n’y a plus aucun doute sur l’origine de la montre automatique à rotor, qui fait les beaux jours de l’industrie actuellement : C’est Hubert Sarton.

Il n’existe aucun élément en faveur de quelqu’un d’autre

Maintenant, ça ne veut pas dire qu’il s’agit là de l’invention du principe de la montre automatique…ce sont 2 choses bien distinctes

Si on compare aux échappements, on ne saura sans doute jamais qui est à l’origine de l’idée, mais on connaît bien les origines des différents systèmes, comme l’ancre, la détente etc.

Merci aussi concernant la montre 8 jours, j'attends

A+
jojo