Vue sous cet oeil

Peut on dire que cette montre est de la HH

https://forumamontres.forumactif.com/revues-videos-photographies-fiches-pratiques-f2/jaeger-lecoultre-reverso-grande-sun-moon-t71288.htm#994776

Pour moi il n'y a pas de doute ,mais peut etre qu'ici d'autres trouveront que non
Vos avis et vos arguments m'interresse

Pour moi, oui.
Mais... Il paraît que la haute horlogerie est avant tout une question de finition, et que tous les calibres JLC n'entrent pas dans le critère. Je ne sais pas pour le tien, ni pour le mien non plus d'ailleurs. J'ai une JLC master 8 jours, qui me plaît vraiment beaucoup et qui est très précise.
A mon avis, la haute horlogerie c'est aussi la qualité de fabrication, la fiablité et LA PRECISION. Le but d'une montre actuelle dite de haute horlogerie devrait être de se rapprocher le plus possible de la précision du quartz, sans quoi finalement je ne vois pas sa raison d'être, surtout vu le prix que ça coûte par rapport au quartz.
On devrait faire un système de points: autant pour la finition, autant pour la qualité de fabrication, la fiabilité, la précision... Tout coter sauf l'esthétique car c'est trop subjectif. On devrait le faire modèle par modèle et non pas marque par marque et dire par exemple que 70% des points c'est de la belle horlogerie, 80% de la très belle est 90% et plus de la haute horlogerie. Ca serait amusant et instructif. Ca mettrait peut-être aussi enfin tout le monde d'accord.
Je ne me sens pas capable de me lancer la-dedans, je ne m'y connais franchement pas encore assez et je n'ai pas vu assez de montres. Il existe ici bon nombre de connaisseurs éclairés capables de le faire, sous forme d'un vote par exemple.
Tu en penses quoi?
Bien à toi,
Bernard

P.S J'ai dejà été critiqué sur le forum JLC pour mes exigences sur le réglage de la précision des montres par les manufactures et les AD. Il est vrai que bien que très poli, je ne mâche pas mes mots.
Si on porte une montre mécanique comme un bijou, qu'on ne la remonte pas. Si c'est une montre à quartz, qu'on enlève la pile. Un garde temps sert à mesurer le temps. Pour effectuer une vraie mesure, il doit être précis.

Pour moi, clairement non, on le voit sur la photo de Guy ci-après, la qualité des anglages est en-deça des standards de la HH.

Et alors ? On s'en fout ! Cette JLC est une montre magnifique, la présentation du calibre est très particulière et sa décoration poétique et je préfère cette JLC qui n'est pas dans la HH à un nanar de la HH et il y en a.

Bonsoir Pepito. Eclaire-moi s'il te plaît. Explique-moi. Quelle est la différence qu'il faut remarquer entre les anglages de ce calibre et ceux d'un calibre de haute horlogerie?

Pour moi la question est plutôt de savoir ou se situe la limite entre le haut de gamme et le luxe.Si le haut de gamme met en scène le critère objectif de prix, le luxe met en scène un critère subjectif : image, rêve, émotion….
L'excellence d'une montre est bien entendu déterminée par les choix techniques et sa fiabilité mais le degré de finition et les choix esthétiques font la différence.
Une montre haut de gamme demande un temps de réalisation au dessus de la norme..
La conception de chaque composant est étudié en fonction d'une recherche approfondie de l'harmonie, du désign, des lignes esthétiques définies dès la conception du mouvement. Chaque détail est pris en considération afin d'obtenir le meilleur résultat en qualité et en esthétisme.
Tous les éléments de la montre doivent être pensés, soignés dans le moindre détail, optimisés, peaufinés.
Une tradition artisanale et un savoir faire certain sont associés à une technologie de pointe et à une finition exemplaire.
La tradition du savoir faire et de l'authenticité horlogère est ainsi maintenue en assurant une qualité objective, c'est à dire une exécution parfaitement soignée.Terminer un mouvement consiste à effectuer toutes les opérations de décoration lorsque les usinages fonctionnels sont achevés pour créer l'émotion artistique du beau et de la perfection technique. Toutes les surfaces des pièces sont reprises, corrigées et décorées.
Ces opérations sont entièrement réalisées à la main avec différents outils tels que : limes, cabrons, pierres, brunissoirs et touret à polir.
Parmi ces techniques de finitions, amha la plus représentative du haut de gamme s'agit de l'anglage qui consiste à faire un cassé d'angle poli sur les pièces.
L'anglage est un travail très minutieux permettant d'éliminer les marques d'usinage et bavures inesthétiques pouvant également nuire au bon fonctionnement mécanique.
Le pourtour de la pièce est ainsi souligné par un jeu de reflets lumineux: c'est un critère de finition esthétique.
De l'aboutissement de ces travaux résultent différents états de surface tels que satinage des flancs, ébavurage, étirage, brouillage et anglage poli miroir et blocage poli. L'authenticité de l'anglage fait main se voit à la netteté des coins rentrants et sortants car aucune machine n'est actuellement capable de les réaliser.
Il ne suffit pas qu'un joaillier habille une montre de brillants pour qu'elle devienne haut de gamme , il faut une démarche créative qui ne s'arrête pas à la surface des choses mais qui touche au cœur de la montre, qui intègre des compétences techniques extrêmes.
Une montre doit également se distinguer par le soin apporté à la finition des moindres détails en restant pourtant dépouillés de tout ornement superflu. Grâce à la pureté de ses lignes, à sa remarquable sobriété, on redécouvre qu'une belle montre, c'est parfois une montre toute simple, simple comme la tradition.Certaines marques réussissent à allier performances techniques et joaillerie: un vrai bijou et une vraie montre !
L'esthétique ne doit en aucun cas représenter une compensation à une déficience technique et ne doit pas non plus nuire au bon fonctionnement de la complication.
Un produit de haute technicité n'en reste pas moins un objet dont la qualité esthétique est déterminante .
Proportions harmonieuses, remarquable qualité d'exécution : Le fruit d'une passion au service de l'hédonisme du client averti.
Une montre compliquée n’est pas forcément une montre haut de gamme c’est le niveau de finitions qui fait la différence. D’autres critères entrent en ligne de compte pour classer la perfection d’une montre: La technique pour la fiabilité et l’esthétique pour le style.
Pour finir pour moi la HH comporte
l’anglage fait main la régularité est importante.Toutes les surfaces des pièces sont reprises, corrigées et décorées à la main.
Le dessus,le flanc,le coin sortant,le coin rentrant,le coin arrondi.
L’anglage est l’une des fintions particulièrement représentative du haut de gamme qui consiste à casser et à polir les angles appelés chanfreins.
Le pourtour de la pièce est ainsi souligné par un jeu de reflets lumineux
Mais il y a la méthode moderne :L’angle ou chanfrein est réalisé par usinage, ensuite, on obtiendra le polissage chimiquement, mécaniquement ou manuellement avec des brosses
Pour les grandes séries l’angle ou chanfrein sera réalisé et poli directement par étampage.
La méthode haut de gamme ou traditionnelle demande, en revanche, une dextérité et un savoir faire exceptionnel.
Conclusion : l’ anglage machine est productif et donne un aspect net, soigné relativement satisfaisant, toutefois si l’on considère qu’un objet doit se distinguer par le soin apporté à la finition des moindres détails, l’anglage artisanal apparaît comme une évidence.
Les « imperfections » de l’anglage sont les signes de l’authenticité du fait main et dépendent du savoir faire de l’artisan, ainsi, chaque pièce est unique et personnalisée.
Il y a aussi .La décoration des mouvements
Les côtes de Genève , le colimaçonnage , le soleillage , le cerclage , le perlage artisanale , le guillochage ,le chanfrein, la creusure, la découverte et la parabole
Voila la définition d'un mouvement HH
Bon c'est vrai ma JLC est toute pourrie

Au fait FX il y a bien des reverso HH comme la Platinum Number one ,si celle ci ne fait pas partie de la HH je jette l'éponge

Sans parler de la Reverso Art Déco

Salut Gyro,

En fait, dans ce long post, quelle est la part de copié-collé ? Ca me rappelle quelque chose tout ça, donc si tu veux bien préciser, ce serait top gentil pour la compréhension globale.

edit : oui bien sûr, c'est adapté de HS / Textes de Caroline Sermier sur l'initiative de Giulio Papi Mars 2007

Luxe et HH ne sont évidemment pas synonymes, HH et Haut de gamme non plus. amha

Sinon, il y a sans doute des Jaeger HH, ce n'est certes pas le cas de la majorité de la production mais comme on disait : "y'en a aussi"

Question de novice à toi Gyrotourbillon: si une montre présente toutes ces qualités de finition (dont j'aimerais voir un jour des exemples visuels pour bien comprendre) mais que sa fiabilité et sa précision sont simplement moyennes ou acceptables, la considères-tu comme une pièce de haute horlogerie? Je ne parle pas de complications, ça n'a rien à voir. Prenons l'exemple d'une montre simple, une 2 aiguilles.

pepitomicorazon a écrit:

Pour moi, clairement non, on le voit sur la photo de Guy ci-après, la qualité des anglages est en-deça des standards de la HH.

Et alors ? On s'en fout ! Cette JLC est une montre magnifique, la présentation du calibre est très particulière et sa décoration poétique et je préfère cette JLC qui n'est pas dans la HH à un nanar de la HH et il y en a.

Elle a du charme, de la poésie, et les défauts de ses qualités (ça ne veut rien dire mais ça fait genre)

J'aime bien sa face B .

patoune a écrit:

Salut Gyro,


edit : oui bien sûr, c'est adapté de HS / Textes de Caroline Sermier sur l'initiative de Giulio Papi Mars 2007

Luxe et HH ne sont évidemment pas synonymes, HH et Haut de gamme non plus. amha

Texte lu , relu , archi relu avec grand interet dont j'ai repris les grandes lignes sans entrer dans l'explication de chaque étapes sur les anglages,poli ,les gravures et ses méthodes,les roues et pignons et les méthodes , poli et poli noir expliqué méthodiquement ,dont j'avais fait un cop/col complet sur un papier word et que j'ai vraiment appreçié car très détaillé.J'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur
Si pour toi HH n'est pas synonyme de Haut de Gamme j'avous m'y perdre alors un peu beaucoups , cela voudrait dire que tu associs HH a complications , et non finitions d'un mouvement

to be or not to be HH ....
pour parler franchement , ce débat finit par m'essouffler
tout dépend ou chacun met le curseur , et c'est plus une question d'éthique personnelle qu'autre chose ....
se demander si cette reverso est HH ou non, à la limite pour ce qui me concerne n'a aucun sens : je trouve que c'est une pièce magnifique et que j'aurais plaisir à porter , et ça me suffit, point final ;
après , on peut, si on veut , adhérer à cet extrait de l'article déjà cité plus haut et qui correspond à ce qui , dans mon esprit différencie la HH des autres productions, aussi réussies et appréciables soient-elles :

"Dans le haut de gamme, quantité de surfaces sont reprises, corrigées et décorées. Ces opérations sont réalisées à la main avec des outils traditionnels tels que limes, cabrons, pierres, brunissoirs et tourets à polir. De ce travail artisanal résultent des surfaces polies, satinées, étirées, brouillées, perlées, guillochées... Certaines sont particulièrement déterminantes au regard de la qualité: celles qui distinguent le haut de gamme et que l’oeil de l’expert saura reconnaître, en identifiant la technique d’exécution utilisée. Parmi les techniques, l’anglage est un puissant révélateur.
Ce travail minutieux, qui consiste à souligner le pourtour des pièces de traits lumineux, fait office de label du haut de gamme quand il est mené à la perfection. L’authenticité de l’anglage fait main se voit à la netteté des coins rentrants et sortants, ce qu’aucune machine ne parvient à produire à ce jour."

et on en revient toujours à ça : HH = finitions menées à la (quasi)perfection

fatalitas a écrit:

to be or not to be HH ....
pour parler franchement , ce débat finit par m'essouffler
tout dépend ou chacun met le curseur , et c'est plus une question d'éthique personnelle qu'autre chose ....
se demander si cette reverso est HH ou non, à la limite pour ce qui me concerne n'a aucun sens : je trouve que c'est une pièce magnifique et que j'aurais plaisir à porter , et ça me suffit, point final ;
après , on peut, si on veut , adhérer à cet extrait de l'article déjà cité plus haut et qui correspond à ce qui , dans mon esprit différencie la HH des autres productions, aussi réussies et appréciables soient-elles :

"Dans le haut de gamme, quantité de surfaces sont reprises, corrigées et décorées. Ces opérations sont réalisées à la main avec des outils traditionnels tels que limes, cabrons, pierres, brunissoirs et tourets à polir. De ce travail artisanal résultent des surfaces polies, satinées, étirées, brouillées, perlées, guillochées... Certaines sont particulièrement déterminantes au regard de la qualité: celles qui distinguent le haut de gamme et que l’oeil de l’expert saura reconnaître, en identifiant la technique d’exécution utilisée. Parmi les techniques, l’anglage est un puissant révélateur.
Ce travail minutieux, qui consiste à souligner le pourtour des pièces de traits lumineux, fait office de label du haut de gamme quand il est mené à la perfection. L’authenticité de l’anglage fait main se voit à la netteté des coins rentrants et sortants, ce qu’aucune machine ne parvient à produire à ce jour."

et on en revient toujours à ça : HH = finitions menées à la (quasi)perfection

Un coup de ventoline ?
Quant a ton explication je te rejoins sur ce qu'est la HH

¨Pour répondre au post ,j epense que FX a tout dit ,effectivemnt cette reverso est une très belle montre mais sa finition certe bonne mais "industrielle" ne la calsse pas en HH .

Pour finir à mon avis il faut voir de visu un mouvement très bien fini au coté d'un "normalement" fini pour comprendre ce dont on veux parler en cela même les photos ne parlent pas vraiment( les jeux de lumière ,les reflets du poli noir ......tout cela ne ce voit qu'en LIVE)
Je dis ça pour les "nouveau de l'horlogerie" non pas que je soit un ancien loin de la ,mais .....les différentes sortie horlogère et la viste de boutique permette un apprentissage visuelle important .

Dernière chose ,j'y pense il est très intérèssant de comparer un mouvement LUC (qui à ma connaissance est un des rare à exister dans la version "normale" et Poinçon de Génève) pour ce rendre compte du surplus de travail que cela implique.


Une 10X aproprié pour mieux percevoir ce dont on parle

Bernard Derestiat a écrit:

Question de novice à toi Gyrotourbillon: si une montre présente toutes ces qualités de finition (dont j'aimerais voir un jour des exemples visuels pour bien comprendre) mais que sa fiabilité et sa précision sont simplement moyennes ou acceptables, la considères-tu comme une pièce de haute horlogerie? Je ne parle pas de complications, ça n'a rien à voir. Prenons l'exemple d'une montre simple, une 2 aiguilles.

Je crois que l'on a compris Bernard que la précision est LE critère essentiel pour toi concernant la qualité d'une montre....
Comme on te l'a fait remarquer sur le forum Jaeger, quelques secondes par jour C'EST de la précision...De mémoire, le COSC (certificat officiel suisse des Chronomètres) tolère -2, +6....
Par ailleurs, pour moi, c'est la différence entre un meuble d'ébénisterie qui fabriqué artisanalement, manuellement, va présenter un certains nombres de petits défauts, émouvants et aussi une âme et un meuble Ikéa de fabrication industrielle...
J'ai cru comprendre que tu cherches des alliés pour nourrir ta passion de la précision

Crois-moi mets toi au Quartz !

Bonjour Laerte,
Je ne cherche pas d'alliés, je cherche à comprendre. J'ai des montres à quartz, bon marché, comme tout le monde. J'aime la fine mécanique, raison de ma présence sur ce forum.
Oui, pour moi la précision est révélatrice de la qualité de fabrication d'une mécanique, et sa fiabilité aussi. Une JLC qui tape juste et qui est très fiable m'impressionne plus qu'une XYZ superbement finie mais qui demande plus d'entretien, tape moins bien et coûte beaucoup plus cher.
Je suis avide d'explications, d'exemples visuels, pour conceptualiser clairement les divers niveaux de finition des montres, que les spécialistes de ce forum considèrent tous comme LE critère de définition de la haute horlogerie.
Dans ce domaine, je ne suis nulle part. Je suis un armurier. En arquebuserie, on ne parle pas d'anglages. On apprécie au contraire les angles vifs. Il est très difficile de relimer une pièce à angle droit et de garder des arêtes vives après polissage, que ce soit sur de l'acier ou du bois. C'est tout le contraire de ce qui est apprécié en haute horlogerie. Ces deux domaines se rejoignent pourtant dans leurs différences et leur complémentarités.

Pour les finitions en HH, lire et relire les articles de Giulo Papi sur Horlogerie Suisse (en base de page). Il y a aussi mon post sur le Poinçon de Genève et celui sur l'anglage. Après, il n'y a pas de miracle, il faut regarder des mouvements encore et encore : les avoir en main, promener sa loupe sur les mouvement, scruter les photos et les macros qu'on trouve sur le net, etc.

En ce qui concerne la Reverso, j'irais dans le sens de Pepito et le Plombier : malheureusement pas HH pour cause de finition de haut niveau mais pas (encore) à la hauteur. Les angles sortants tout mollassons qui entourent la roue de centre sont un bon exemple de ce point de vue. Cela n'a cependant pas beaucoup d'importance : être ou ne pas être HH n'est pas l'utime critère de distinction.

Nicolas

Bernard Derestiat a écrit:

Bonjour Laerte,
Je ne cherche pas d'alliés, je cherche à comprendre. J'ai des montres à quartz, bon marché, comme tout le monde. J'aime la fine mécanique, raison de ma présence sur ce forum.
Oui, pour moi la précision est révélatrice de la qualité de fabrication d'une mécanique, et sa fiabilité aussi. Une JLC qui tape juste et qui est très fiable m'impressionne plus qu'une XYZ superbement finie mais qui demande plus d'entretien, tape moins bien et coûte beaucoup plus cher.
Je suis avide d'explications, d'exemples visuels, pour conceptualiser clairement les divers niveaux de finition des montres, que les spécialistes de ce forum considèrent tous comme LE critère de définition de la haute horlogerie.
Dans ce domaine, je ne suis nulle part. Je suis un armurier. En arquebuserie, on ne parle pas d'anglages. On apprécie au contraire les angles vifs. Il est très difficile de relimer une pièce à angle droit et de garder des arêtes vives après polissage, que ce soit sur de l'acier ou du bois. C'est tout le contraire de ce qui est apprécié en haute horlogerie. Ces deux domaines se rejoignent pourtant dans leurs différences et leur complémentarités.

Pour te donner un ordre d'idée l'horlogerie mécanique est à l'horlogerie GENERALE ce que l'arquebuserie est à l'armuerie ,c'est beau ,mais cela ne sera jamais aussi efficace qu'un quartz..................pareil pour l'arquebuse aussi efficace qu'elle soit elle ne rivalisera jamais avec un M40 Chandler ,Un Ultima ratio...(exemples j'aurai pu en donner d'aute )

Voila jepense avoir été assez réaliste ans mes explications.

Elle est définitivement très belle ta Sun moon Gyrotourbillon!

GYROTOURBILLON a écrit:

Si pour toi HH n'est pas synonyme de Haut de Gamme j'avous m'y perdre alors un peu beaucoups , cela voudrait dire que tu associs HH a complications , et non finitions d'un mouvement

Je voulais simplement dire qu'on peut-être de luxe et/ou haut de gamme sans être HH pour autant.

On a déjà eu ce genre de débat (stérile en général).

le plombier a écrit:

¨Pour répondre au post ,j epense que FX a tout dit ,effectivemnt cette reverso est une très belle montre mais sa finition certe bonne mais "industrielle" ne la calsse pas en HH .

Bonsoir,
En quoi tu reproches que c'est industriel... Franchement... Patek fait 40'000 pièces par année et pourtant ils ont de très bonnes finitions...

Pour revenir au débat ( stérile ), c'est que du moment que tu l'aimes bien ta montre GYROTOURBILLON ( dans ce cas précis une Grande Sun Moon ), que tu aimes la porter etc... Je pense que c'est l'essentiel.
La notion de HH ou pas c'est très personnel...

Cordialement,
JCLGyrotourbillon

JCLGyrotourbillon a écrit:

le plombier a écrit:

¨Pour répondre au post ,j epense que FX a tout dit ,effectivemnt cette reverso est une très belle montre mais sa finition certe bonne mais "industrielle" ne la calsse pas en HH .

Bonsoir,
En quoi tu reproches que c'est industriel... Franchement... Patek fait 40'000 pièces par année et pourtant ils ont de très bonnes finitions...

Pour revenir au débat ( stérile ), c'est que du moment que tu l'aimes bien ta montre GYROTOURBILLON ( dans ce cas précis une Grande Sun Moon ), que tu aimes la porter etc... Je pense que c'est l'essentiel.
La notion de HH ou pas c'est très personnel...

Cordialement,
JCLGyrotourbillon

En parlant de finition industriel je parlais de la JLC ,je ne leurs jète pas la pierre ,je constate c'est tout .De plus Chez Patek aussi il y a des finitions qui sont un peut "industriel" et pas que chez eux ........

le plombier a écrit:

JCLGyrotourbillon a écrit:

le plombier a écrit:

¨Pour répondre au post ,j epense que FX a tout dit ,effectivemnt cette reverso est une très belle montre mais sa finition certe bonne mais "industrielle" ne la calsse pas en HH .

Bonsoir,
En quoi tu reproches que c'est industriel... Franchement... Patek fait 40'000 pièces par année et pourtant ils ont de très bonnes finitions...

Pour revenir au débat ( stérile ), c'est que du moment que tu l'aimes bien ta montre GYROTOURBILLON ( dans ce cas précis une Grande Sun Moon ), que tu aimes la porter etc... Je pense que c'est l'essentiel.
La notion de HH ou pas c'est très personnel...

Cordialement,
JCLGyrotourbillon

En parlant de finition industriel je parlais de la JLC ,je ne leurs jète pas la pierre ,je constate c'est tout .De plus Chez Patek aussi il y a des finitions qui sont un peut "industriel" et pas que chez eux ........

Ouais bon... Perso quand je vois une Eight days Perpetual SQ je trouve pas que ça fasse très industriel... Mais bon c'est très personnel...
Cordialement,
JCLGyrotourbillon

Bonjour

Je regardais la photo du mouvement et je notais que vous "parlez" de problèmes sur la qualité des anglages.

Or si je ne me trompe, il est parfait c'est plutôt le traitement de surface en cote de GENÈVE qui donne cet aspect ?

Merci

hipkiss a écrit:

Or si je ne me trompe, il est parfait c'est plutôt le traitement de surface en cote de GENÈVE qui donne cet aspect ?

En fait, nous parlons bien des deux angles sortants qui entourent la roue de centre. Voir l'intervention de Steyr en 3e page de mon post sur l'anglage. La profondeur des Côtes de Genève qui "entament" l'angle est un autre problème qui doit être traité avec finesse - voir p.e. le jeu des ombres sur la photo du mouvement RG postée par Spiff ici. Au-delà de la question HH ou pas, on est face à des degrés voire détails de finition qui paraitront acceptables à certains et pas à d'autres en fonction des attentes de chacun. Reste que tout cela à un prix...

Nicolas