A propos du remontage

merci je connais le fonctionnement d'une montre mais logiquement meme charge a fond l'ancre delivre toujours le meme nombre d'alternances et donc l'energie du barrillet doit etre delivree de la meme maniere a fond ou en bout de course !!

je me trompe ?

d'ailleurs je regardais le barrillet attentivement pdt plusieurs minutes et je n'ai pas remarque qu'il bouge ...pourtant faut bien qu'il transmette l'energie au roues..ca devrait ce voir, nan?

Même si ma 1ière réponse a été accueillit un peu "froidement" on va continuer notre petit dialogue tous les 2 : oui le barillet bouge et ça doit se voir dans 2 cas :
- quand tu remontes la montre à la couronne => rotation rapide (parfois il y a un petit "trou" sur la cage du barillet justement pour faciliter le contrôle de ce mouvement)
- quand le montre fonctionne => rotation plus lente (faudrait que je regarde dans le détail mais je dirais à vu de nez sur mon Unitas : 1/4 tour sur 30 minutes).

excuse moi si tu as cru que je te repondais froidement

en fait j'etais etonne de ne pas voir bouger le barrillet donc j'ai peut etre poste un peu vite...!

effectivement lorsque je remonte je vois le rocher du barrillet mais pas le barrillet en lui meme et comme a l'oeil nu je ne le vois pas bouger je suis un peu etonne !!

excuse moi si j'ai ete un peu froid...je ne le pensais pas ! j'etais etonne par le barrillet ... vraiment desole !

en fait je suis surpris car effectivement lorsque je remonte ma montre mais c'est le rochet du barrillet qui tourne et non pas le barrillet en lui meme, non??

et je suis aussi surpris car je ne le vois absolument pas a l'oeil nu le barrillet tourner... !!

mais bon comme c'est ainsi que marche la montre donc...!! je suis juste perplexe sur le fait que la montre ne delivre pas la meme energie au debut comme a la fin...!!

Ledzeptom a écrit:

excuse moi si j'ai ete un peu froid

t'es tout excusé .

Ledzeptom a écrit:

en fait je suis surpris car effectivement lorsque je remonte ma montre mais c'est le rochet du barrillet qui tourne et non pas le barrillet en lui meme, non?? et je suis aussi surpris car je ne le vois absolument pas a l'oeil nu le barrillet tourner... !!

Le rochet du barillet c'est la petite pièce anti-retour qu'on voit ici (sombre dans le fond) avec son ressort ...

Donc effectivement il tourne mais il ne fait pas une révolution complète, de plus il n'est en rien lié à la "marche" de la montre mais uniquement à son remontage.

D'ailleurs tu as raison je suis pris d'un doute : peut-être bien que la "cage extérieure" du barillet ne tourne pas lors de la marche mais que c'est seulement le ressort à l'intérieur qui "tourne" ... il faudrait que je vérifie sur mon Unitas squelette mais je ne l'ai pas sous la main (retour de chez l'horloger prévu sous 15 jours pour une pose de nouvelles aiguilles).

Ledzeptom a écrit:

je suis juste perplexe sur le fait que la montre ne
delivre pas la meme energie au debut comme a la fin...!!

Effectivement la question reste posée, j'attends comme toi la réponse des experts ...

ahh zut pour moi le rochet c'est le cercle qui tourne au dessus du barrillet et qui ressere le ressort du barrillet...
et cette partie tourne completement, j'ai bien regarde !

mais alors si la cage exterieure ne tourne comment l'energie est elle delivree a la roue de centre , et pourquoi y mettre des dents sur le bord exterieur...???

bon bah ya plus qu'a attendre le retour de ta montre !!

kawasakix a écrit:

A vos claviers, messieurs ou mesdames les détracteurs...

Loin du Net et des ses fora, voici l'adage des horlogers des années 70/80 :
Une Tissot vendue, une Tissot revenue.
Je n'ai jamais eu à vérifier une telle affirmation.
Mais, n'est ce pas .... pas de fumée et etc ...

Ledzeptom a écrit:

ahh zut pour moi le rochet c'est le cercle qui tourne au dessus du barrillet et qui ressere le ressort du barrillet...
et cette partie tourne completement, j'ai bien regarde !

mais alors si la cage exterieure ne tourne comment l'energie est elle delivree a la roue de centre , et pourquoi y mettre des dents sur le bord exterieur...???

bon bah ya plus qu'a attendre le retour de ta montre !!

Le rochet de barillet est effectivement une roue libre entrainée par le pignon de remontage, en prise directe avec l'arbre du barillet, qui lui même va bander le ressort dans son barillet.
Le ressort entraine le barillet qui délivre l'énergie à l'ensemble des roues et pignons.
Sur le post précédent, la photo montre le cliquet anti retour et son ressort d'appui.

Je rajoute ma touche : je possède une Tissot Le Locle embarquant un bon vieux 2824. Jamais eu de souci sauf avec le SAV de la bijouterie d'où elle provenait. Après une chute, la belle ne fonctionnait plus. Je l'amène et demande une réparation + révision. Elle revient après 3 mois, je n'y croyais plus ! Je la retourne, regarde le mouvement par la fenêtre et détecte...... un bout de cuir d'environ 1mm² sur la masse !!! J'explique le cas au bijoutier . Il me dit qu'il va voir à ses frais (encore heureux !!! ) avec son horloger sous-traitant agréé Tissot. Elle revient finalement après 3 nouveaux mois, je n'y croyais vraiment plus ! Après une journée de port, je m'aperçois qu'elle a perdu 1 min 30 !!! Là, je me dis "tintin, hors de question que je la ramène à ces charlatans ! ". J'ai effectué le réglage du mouvement moi-même et depuis, pas de souci. Bref, j'étais jeune, je ne savais pas, maintenant mes montres vont direct chez un horloger, pas de passage par les vendeurs-voleurs d'or et de pierres... Pour info, la Tissot est ma montre de tous les jours (toolwatch de bureaucrate ) depuis 6 ans (c'est madame qui me l'a offert... ). Donc certes la lunette est bien rayée, mais la finition n'a pas bronchée et le 2824 est increvable !

Arno a écrit:

Ledzeptom a écrit:

ahh zut pour moi le rochet c'est le cercle qui tourne au dessus du barrillet et qui ressere le ressort du barrillet...
et cette partie tourne completement, j'ai bien regarde !

mais alors si la cage exterieure ne tourne comment l'energie est elle delivree a la roue de centre , et pourquoi y mettre des dents sur le bord exterieur...???

bon bah ya plus qu'a attendre le retour de ta montre !!

Le rochet de barillet est effectivement une roue libre entrainée par le pignon de remontage, en prise directe avec l'arbre du barillet, qui lui même va bander le ressort dans son barillet.
Le ressort entraine le barillet qui délivre l'énergie à l'ensemble des roues et pignons.
Sur le post précédent, la photo montre le cliquet anti retour et son ressort d'appui.

c'est ce que je pensais mais il reste le doute commun sur la cage exterieure du barrillet qui tourne ou pas !

Salut,

Après quelques recherches et réflexions, je crois que le truc est clair (au moins dans mon esprit ) ... reste à savoir si je vais arriver à l'expliquer ... peut-être qu'entre "newbies en horlogerie" on peut se comprendre .

Le barillet est une cage qui contient le ressort source d'énergie. Ce barillet est effectivement coiffé par un rochet. L'astuce c'est qu'en fait l'ensemble est donc constitué de 2 engrenages (http://www.horlogerie-suisse.com/Images/detailrouage.png) :
- un engrenage pour le rochet qui effectue la charge (depuis la couronne ou le système de remontage auto), la rotation du rochet permet de charger le ressort en le faisant pivoter sur lui-même à partir de son centre (le rochet est fixé sur l'axe/arbre du ressort)
- un engrenage pour le barillet qui effectue la décharge : le crochet anti-retour immobilisant le rochet, le ressort se décharge par son autre extrémité, en l’occurrence par la partie fixée sur la paroi périphérique intérieure du barillet.

En bref :
- lors de la charge : le rochet seul tourne
- lors de la décharge : le barillet seul tourne.
Pour s'imaginer le truc en 3d : en blanc le rochet en doré le barillet

En conclusion et pour répondre à ta question :
- si, via ton fond transparent ou autre, tu ne vois que le rochet : lorsque la montre fonctionne (mode "j'indique l'heure") celui-ci ne tourne pas !
- si par contre tu vois le barrillet : celui-ci tourne bien.

J'espère avoir été clair car si je suis à peu prêt certain de mon analyse sur le plan strictement mécanique, je suis bien moins sur de mon coup sur le plan vocabulaire horloger et dimension pédagogique.

Qu'en dis-tu ? Parce que si c'est OK et pendant qu'on y est on passe à l'étape d'après "comment fonctionne un indicateur de réserve de marche ?"

merci beaucoup !!

c'est ce que je pensais aussi mais je n'avais pas de confirmation... !!

donc le barrillet doit tourner tres doucement alors...!!!

quant a l'indicateur de reserve de marche , je t'avoue de ne pas y avoir pense , mais apres tout....!!

encore merci !!

PS: mais cela voudrait dire que lorsque le ressort est recharge via le rochet comment peut il continuer a donner de l'energie car il faudrait qu'au meme moment il se desserre ?? je chipote , je chipote ......!!!!!

Ledzeptom a écrit:

PS: mais cela voudrait dire que lorsque le ressort est recharge via le rochet comment peut il continuer a donner de l'energie car il faudrait qu'au meme moment il se desserre ?? je chipote , je chipote ......!!!!!

Ca existe, et ça s'appelle un remontoir d'égalité, ou de compensation.
Mais c'est un autre problème, et absolument rare en horlogerie de poignet.
Peu courante, voir rare en montre de poche.
Mais souvent employé dans les régulateurs de parquets, ou un ressort est incorporé à l'intérieur du barillet de remontage du poids.
Ce qui permet au barillet de prendre la relève, via son ressort interne, quand on remonte le poids, donc quand la force de ce même poids n'entraine plus le train de rouages.

Salut. Je dois me coltiner une fois par semaine une réunion de service d'environ deux heures. Certains des intervenants sont de vrais boulets qui pensent que leurs banalités sont d'un intérêt supérieur. Autant vous dire que ça gribouille sec sur les agendas, ou ça SMS en douce. Moi, je contemple le mouvement régulier de la trotteuse de mon Omega. Mais j'aime bien regarder à distance le chrono Tissot du R.H, un type sympa d'une cinquantaine d'années. Sincèrement, sa montre à du style, assez sport et néanmoins habillée.

Et je confirme que par le passé, Tissot était une marque sinon prestigieuse du moins cotée. Je me souviens aussi de la réédition d'une de leur montre des années '60, vraiment très réussie.

Par contre, les couleurs flashy de la Kawette, hou là là, ce que ça vieillit mal, le style des années '80....

Arno a écrit:

Ledzeptom a écrit:

PS: mais cela voudrait dire que lorsque le ressort est recharge via le rochet comment peut il continuer a donner de l'energie car il faudrait qu'au meme moment il se desserre ?? je chipote , je chipote ......!!!!!

Ca existe, et ça s'appelle un remontoir d'égalité, ou de compensation.
Mais c'est un autre problème, et absolument rare en horlogerie de poignet.
Peu courante, voir rare en montre de poche.
Mais souvent employé dans les régulateurs de parquets, ou un ressort est incorporé à l'intérieur du barillet de remontage du poids.
Ce qui permet au barillet de prendre la relève, via son ressort interne, quand on remonte le poids, donc quand la force de ce même poids n'entraine plus le train de rouages.

alors comment cela marche sur une montre de poignet... ?

Ledzeptom a écrit:

alors comment cela marche sur une montre de poignet... ?

Laissons la parole à F.P.JOURNE avec son Tourbillon à remontoir d'égalité et seconde morte :

Le remontoir d’égalité
«Depuis les temps les plus anciens, l’homme n’a cessé de vouloir mesurer le temps, en le découpant en fractions égales: il invente la notion d’isochronisme! Il faudra attendre les
premières horloges mécaniques pour que l’on commence à chercher un moyen d’égaliser la force qui arrive à l’échappement. Le ressort spiral n’existe pas encore et le balancier appelé
foliot, possède un battement irrégulier dû à l’arrivée d’une force allant au gré des imperfections du ressort et des engrenages. A cette époque, les horloges ne comportent qu’une
aiguille faisant un tour en douze heures; en effet leur imprécision ne permet pas encore de mesurer la minute. Après l'invention du ressort moteur qui permettra la construction des
horloges de tables, un horloger du 16e siècle, Jobst Bürgi, va imaginer d’ajouter à l’engrenage traditionnel, un système indépendant remonté en courtes périodes par le ressort
principal. L’échappement assure ainsi un débit plus constant et permet une autonomie de plusieurs mois. C'est l’invention du premier remontoir d'égalité!
Plus tard, au 17e siècle, l’horloger hollandais Christiaan Huygens invente le ressort spiral et le pendule. Ces innovations vont apporter aux montres et aux pendules, une précision
chronométrique inégalée à cette époque. L’aiguille des minutes se généralise et le remontoir d’égalité est alors oublié durant près d’un siècle. Avec l’arrivée du 18e siècle, dit des
Lumières, les exigences liées aux observations astronomiques et au calcul de la longitude pour la navigation en mer, demandent de plus en plus de précision. L’aiguille indiquant
les secondes va alors se généraliser au gré des perfectionnements horlogers. En Angleterre, l’horloger Thomas Mudge invente un remontoir d'égalité pour le chronomètre de marine
H.3 alors qu’en France, le célèbre Robert Robin – Horloger du Roy – en invente un aussi, pour ses régulateurs de précision. Mais c’est paradoxalement au 19e siècle, que le remontoir
d’égalité va se généraliser pour la construction des horloges d’édifices, non pas pour pallier aux défauts des ressorts (car toutes ces horloges fonctionnaient avec des poids moteurs)
mais pour isoler le mécanisme horaire des aiguilles extérieures. En effet, celles-ci exposées aux vents pouvaient provoquer un dérèglement du mécanisme.
La fabrication d'un remontoir d’égalité étant complexe et fastidieux, il est à nouveau abandonné presque totalement au 20e siècle, à quelques exceptions près: l’horloger anglais Georges
Daniels l’utilisera dans une montre de poche à tourbillon, son contemporain Anthony Randall pour la construction d’une pendulette inspirée du principe du H.4 de John Harrison
et moi-même, dans trois montres de poche à tourbillon, une pendule dite sympathique, et récemment pour la première fois dans une montre-bracelet avec le premier modèle de
la collection F.P.Journe – Invenit et Fecit –, le Tourbillon Souverain.
Ce qui est fascinant dans le principe du remontoir d’égalité, c’est que chacun des horlogers s’étant attelé à sa
construction, apporte sa propre interprétation: seule l’idée de base reste commune.»
François-Paul Journe

Sympa cette petite discussion à 2 Ledzeptom avec la relecture attentive d'Arno et de temps en temps le témoignage d'heureux possesseurs (ou pas) de montres Tissot .


Pour en revenir à ta nouvelle question : don't worry. Tu ne vois pas le barillet tourner à l'oeil nu mais si ta montre fonctionne c'est qu'il tourne ! => si vraiment tu tiens à le constater de tes yeux vus : marques le côté de la cage d'un coup de stylo ou d'une griffure pour que sa surface devienne irrégulière et que tu ai un point de repère visuel.

Par ailleurs concernant le comportement du ressort lors du remontage : l'axe étant solidaire du rochet et le rochet ne faisant qu'avancer (il y a le crochet anti-retour donc au pire il recule d'une dent), le ressort possède bien tout le temps un point sur lequel s'appuyer pour se détendre même si effectivement ce point bouge lors du remontage (c'est à dire souvent dans le cas d'un mouvement automatique).

Si je comprend bien le système dont Arno parle est "indispensable" sur les pendules de salon puisque lors du remontage le poids (qui fournit l'énergie en remplacement du ressort d'une montre de poignet) ne tire plus. Sans ce mécanisme pendant le remontage des poids ... l'horloger s'arrête.

En tout cas on est en plein dans un sujet technique sur le forum générale .

nam a écrit:

Si je comprend bien le système dont Arno parle est "indispensable" sur les pendules de salon puisque lors du remontage le poids (qui fournit l'énergie en remplacement du ressort d'une montre de poignet) ne tire plus. Sans ce mécanisme pendant le remontage des poids ... l'horloger s'arrête.

En tout cas on est en plein dans un sujet technique sur le forum générale .

Si une pendule possède un remontoir d'égalité, ce sera alors un régulateur de bureau, dont s'est inspiré Journe avec ceux d'Antide Janvier, que ce soit pour son chrono à résonance ( dans les pendules d' audience de A.Janvier ) ou son Souverain avec le remontoir d'égalité.
Une pendule de parquet, sera le plus souvent ( dans 99% des cas ) sans ce dispositif de remontoir annexe.
Ils sont destinés aux régulateurs de parquets ou aux régulateurs techniques à accrocher.
Nommés aussi régulateurs d'ateliers, car ils servaient aux horlogers de "références" pour le réglage de l'heure.
La plupart de ces régulateurs sont équipés d'un échappement à chevilles et de la seconde centrale.

interessant !

concernant la rayure , JAMAIS!!!!

sinon pour le comportement du ressort , je t'avoue que je ne comprends pas bien, je ne vois toujours pas comment le ressort se detend et se ressere en meme temps...!

Ledzeptom a écrit:

sinon pour le comportement du ressort , je t'avoue que je ne comprends pas bien, je ne vois toujours pas comment le ressort se detend et se ressere en meme temps...!

Le ressort moderne est en forme de "S", ayant deux courbes inversées.
Quand il se retrouve à mi course, cette inversion permet à un ressort moderne de garder une constance dans son couple, afin que l'amplitude soit aux normes, du moins aux alentours des 70/80%.
Cette inversion à remplacer la Croix de Malte dans les montres de poches.
Dans ce cas, le ressort était remonté de 3 tours, puis bloqué par la CDM.
C'est à dire, que même totalement débandé, la montre gardait son amplitude ( à peu prés ) jusqu'à la fin, étant donné que le ressort se se déroulait pas totalement dans son barillet.

Arno a écrit:

Le ressort moderne est en forme de "S", ayant deux courbes inversées.
Quand il se retrouve à mi course, cette inversion permet à un ressort moderne de garder une constance dans son couple, afin que l'amplitude soit aux normes, du moins aux alentours des 70/80%.

Merci Arno pour cette précision, c'est donc une sorte de "pré-contrainte" du ressort comme on peut le voir ici
D'ailleurs ça pourrait répondre à la question initiale de Ledzeptom : sa montre est peut-être équipée d'un ressort "vintage" du coup la montre ralenti en fin de course .

Ledzeptom a écrit:

sinon pour le comportement du ressort , je t'avoue que je ne comprends pas bien, je ne vois toujours pas comment le ressort se detend et se ressere en meme temps...!

C'est pourtant pas dur à comprendre : tant que le ressort est roulé il a de l'énergie donc en même temps que tu le bandes il se desserre ... simple, non ?


Au passage cette discussion m'a permis d'approfondir le système de "bride glissante", système propre aux montres automatiques (c'est le principe de fixation du ressort sur la paroi du barillet, tout les détails ici - ce qui nous intéresse est plutôt à partir de la page 9 : http://watchcollector.free.fr/hebergement/steyr/barrillet.pdf ).

ok merci beaucoup !

me parle de bride glissante, vais encore me poser des questions...

donc apparemment en fin de " vie " le ressort ne developpe + que 70/80 % de son energie...

de toute facon je remonte ma montre ts les jours au lieu de le faire ts les deux jours !

nam a écrit:

Au passage cette discussion m'a permis d'approfondir le système de "bride glissante", système propre aux montres automatiques (c'est le principe de fixation du ressort sur la paroi du barillet,

Un ressort à bride glissante, en aucun cas il y a une fixation sur la "paroi du barillet".
La bride est soumise à une courbe, à une épaisseur et une longueur qui est définie par le couple total du ressort.
Quand ce couple est atteint, la bride fait glisser le ressort, et ainsi de suite au gré du remontage via le rotor ou le bumper.

Arno a écrit:

Un ressort à bride glissante, en aucun cas il y a une fixation sur la "paroi du barillet".
La bride est soumise à une courbe, à une épaisseur et une longueur qui est définie par le couple total du ressort.
Quand ce couple est atteint, la bride fait glisser le ressort, et ainsi de suite au gré du remontage via le rotor ou le bumper.

Exacte je ne me suis pas bien exprimé mais j'ai bien compris le truc. Le principe de la bride glissante c'est que parfois il y a solidarité entre barillet et bride (~ fixation du ressort) et parfois il y a glissement (~donc pas de fixation) => avec l'horlogerie on redécouvre des principes de mécanique vieux comme le monde comme le système de fixation "gras" entre les aiguilles et les canons .