La précision de vos montres

Autre invention pour éviter que la pesanteur n´affecte la précision par les différentes forces qu´elle opère sur le balancier suivant la position de la montre.

Il fallait y penser, 4 spirales et leurs balanciers dans 4 positions différentes, Voilà quelque chose de moderne et 100% mécanique et Suisse  
Les puristes diront que la marque n´a pas de légitimité horlogère car elle n´existe que depuis moins de 20 ans .... mais bon, les puristes disent tant de choses ....  

Je parle de l´excalibur de Roger Dubuis évidemment, comme il le disent chez RD, ils n´ont pas vocation à faire des montres grand public donc sûrement peu de production et chère ... mais qui sait, peut-être un jour il y aura des montres plus abordables avec des calibres à 4 balanciers comme cette montre. (On peut toujour rêver, ca ne coûte rien ....  )

Et les gyrotourbillons JLC ? C'est pas joli ?

C'est ça qui me surprendra toujours dans l'industrie horlogère. On a l'impression que tous les trucs sympas sont juste dédiés à jouer l'équivalent des concept cars dans le domaine automobile. C'est-à-dire une production limitée à quelques personnes et jamais de production de masse à bas prix. Et pourtant, il n'y a rien de bien cher à fabriquer dans toutes ces montres.

De là à penser que les chinois vont s'engouffrer dans ce vide. Déjà que mon tourbillon vaut 440 euros face aux 28000 euros en premier prix en France ou en Suisse. Si l'on pouvait appliquer le même facteur de conversion sur tout ce qui est sympa comme mécanique, ça donnerait de beaux horizons pour les mythes du futur  

Roland

helicopsi a écrit:

Et pourtant, il n'y a rien de bien cher à fabriquer dans toutes ces montres.(...)
De là à penser que les chinois vont s'engouffrer dans ce vide.(...)
Roland

Bien sûr ... et les conditions sociales et salariales d'un employé de Zénith pour fabriquer et assembler un El Primero pendant 9 mois, sont totalement comparables ... à une fabrication chinoise ...

A chacun ses choix en fonction de ses critères Et comme il est déjà écrit, comparons ce qui est comparable

Cela dit, si nous en revenions au sujet

Et moi, c'est Tom

Ce que je disais c'est qu'entre l'ouvrier européen qui fait à la main l'équivalent horloger d'un concept car à l'unité pendant 9 mois, puis en recommence un autre identique pendant encore 9 mois. Et celui qui crée le même concept en CAO, visualise en 3D l'engrainement des différents pignons ainsi que le rendu visuel de l'ensemble, pour ensuite transférer les fichiers des pièces à des machines CNC qui usinent les différents composants...
... Et bien effectivement, dans les deux cas, le premier modèle créé prendra toujours 9 mois à fabriquer. Mais ensuite, dans le deuxième cas, tout est automatisable pour la création des pièces (sauf les étapes de montage final). Le super fini de surface ne sera peut-être pas présent, mais l'ensemble sera fonctionnel et relativement beau pour qui n'est pas fana du binoculaire à la recherche de la moindre imperfection. Et on obtiendrait ainsi des complications intéressantes à bas prix. De quoi créer une nouvelle clientèle interloquée par l'aspect mécanique visuel type tourbillon ou autres.

Il n'y a rien dans une montre méca qui ne puisse être usiné automatiquement. C'est pour ça, qu'une montre complète basique est exportée de Chine entre 1 et 5 euros. Quant on en arrive à 440 euros pour mon tourbillon chinois, dont la complication se résume principalement à monter sur roulement et pivot, le support du balancier, sans vraiment compliquer le tout. Et bien je trouve que c'est déjà un tarif haut pour une montre sans glaces en saphir et bracelet correct.

J'ai vraiment l'impression au niveau mécas, que seul Swatch se permet la production automatisée en masse en Europe. Son system 51 en est la preuve : grande autonomie (90 heures), superbe précision, repensée des composants, automatisation complète de la production, prix de vente contenu (150 à 200 euros ?). Sur le même principe, on pourrait aussi produire en grand nombre toute sorte de complication en Europe C'est juste la volonté qui manque car forcément ça va empiéter sur les modèles basiques habituellement vendus très chers et ne contenant pas grand chose.

Franchement, rajouter la date sur une montre, c'est juste quelques rouages de plus, inventés il y a de ça 200 ans. De même pour une phase de la lune, il suffit juste de faire tourner d'un demi tour, en 29 jours et demi, un cadran. Et pourtant les tarifs ne sont pas donnés.

Roland

tomcuss a écrit:

Et les gyrotourbillons JLC ? C'est pas joli ?

J´ai ouvert un fil avec une video du gyrotourbillon il y a quelques mois ...... je crois que mon commentaire était "Que c´est beau..."

helicopsi a écrit:

Ce que je disais c'est qu'entre l'ouvrier européen qui fait à la main l'équivalent horloger d'un concept car à l'unité pendant 9 mois, puis en recommence un autre identique pendant encore 9 mois. Et celui qui crée le même concept en CAO, visualise en 3D l'engrainement l'engrènement des différents pignons ainsi que le rendu visuel de l'ensemble, pour ensuite transférer les fichiers des pièces à des machines CNC qui usinent les différents composants...

Il est assez incroyable de lire cette caricature. Tout le monde utilise les mêmes moyens ! Différences entre la Suisse et la Chine: une qualité de finition supérieure due à une main d'oeuvre qualifiée et des marques de grande notoriété permettant de vendre cher et de rentabiliser les coûts de finition.

Schmolduck

Pascal A mon sens, on "frôle" le troll raison pour laquelle, je préfère ne même pas répondre à cette caricature dont est surement conscient l'auteur devant quelques éventuelles contradictions Je cite :

helicopsi a écrit:

C'est sûr que cette montre AATOS n'est pas faite pour prendre de la valeur. Elle pourrait même valoir 0 euro dans deux ans quand la garantie sera expirée  Mais d'un autre côté, le tourbillon est vraiment sympa à voir tourner. En plus, le mouvement même vu de prêt est sympa. J'ai par contre remplacé le bracelet d'origine en cuir noir douteux par un NATO bleu navy


Roland

Pascal a écrit:

Il est assez incroyable de lire cette caricature. Tout le monde utilise les mêmes moyens ! Différences entre la Suisse et la Chine: une qualité de finition supérieure due à une main d'oeuvre qualifiée et des marques de grande notoriété permettant de vendre cher et de rentabiliser les coûts de finition.

Par analogie avec le monde automobile, ce que je disais ce résumais à ça.

Nos constructeurs français proposent des supercars sur les salons. Ils font rêver, ils sont beaux, ils ont des finitions hors normes... mais ils ne sont pas produits et même si c'était le cas ils le seraient en peu d'exemplaires à un prix très élevé. Pour moi, c'est ça la montre à complication occidentale : une complication implique nécessairement une finition extrême dans le moindre détail et un usinage manuel des composants. Le prix devient prohibitif. Dès le départ, la manufacture sait qu'elle ne fera que quelques exemplaires.

A l'opposé, les américains savent produire des muscles cars V8 de 300 à 400 chevaux sur un châssis médiocre (comparé aux critères européens) et avec une finition on ne peut plus cheap. Ca n'a rien à voir en effet avec la production européenne. Mais le prix final rend accessible ces modèles à des millions de personnes au lieu de quelques privilégiés. Le plaisir mécanique est là, les sensations aussi. C'est ce type de conception que je voudrais voir autour des montres à complications... concevoir dans le but de produire en nombre à prix contenu même si la finition et la qualité générale est en deçà. Pour info, la corvette s'est écoulée à 1,2 millions d'exemplaires. Donc une belle méca attire des clients... si le prix suit.

Bon... c'est juste mon rêve de passionné de mécanique, insensible au design. Et c'est vrai aussi que je ne connaissais rien à l'univers des montres méca début août. Là je suis plutôt dans l'achat d'ouvrages pour comprendre le montage de leur coeur, plutôt que dans l'achat d'une autre montre.

Roland

helicopsi a écrit:

Pour moi, c'est ça la montre à complication occidentale : une complication implique nécessairement une finition extrême dans le moindre détail et un usinage manuel des composants. Le prix devient prohibitif. Dès le départ, la manufacture sait qu'elle ne fera que quelques exemplaires.

Une complication implique nécessairement un usinage manuel des composants ? Ton affirmation est délirante, rien de moins. Comment peut-on imaginer la supériorité d'un usinage manuel ?
Pour résumer ta pensée: d'un côté, le méchant Chinois conçoit un mouvement sur CAO et le fait fabriquer par une machine numérique (bouhhh, pas bien !), de l'autre le gentil Suisse se lève le matin et transforme un bout de métal en montre à complications à l'aide d'une lime ?
Drôle d'idée !
Sache que rares sont les marques établies qui conçoivent leurs complications, c'est le fait de sociétés spécialisées dont la plus connue est Renaud&Papi. C'est bien évidemment horlogers expérimentés, ingénieurs, CAO et machines numériques à tous les étages.

Pascal a écrit:

(...)le gentil Suisse se lève le matin et transforme un bout de métal en montre à complications à l'aide d'une lime ? (...)

meuh non   ... il utilise une Dremel, le p'tit Suisse  

Pascal a écrit:

Sache que rares sont les marques établies qui conçoivent leurs complications, c'est le fait de sociétés spécialisées dont la plus connue est Renaud&Papi. C'est bien évidemment horlogers expérimentés, ingénieurs, CAO et machines numériques à tous les étages.

 
 
Donc, il n'y aurait même pas une petite finition de surface de la part de l'ouvrier sur les pièces. Comme par exemple un léger biais esthétique ou un brossage final dans le sens qui va bien. La part manuelle d'une montre à complication se résumerait seulement à l'assemblage et l'huilage des divers composants comme une opération de révision classique chez un horloger. Où serait le savoir faire manuel dont on parle tant dans un tel cas ?
 
Quand je vois mon tourbillon chinois, j'ai quand même l'impression que l'innovation se résume juste à l'utilisation de deux roulements pour permettre la mise en porte à faux du cadre du balancier et du pignon de la roue d'échappement. Il n'y a rien de cher dans une telle sophistication. Il y a des pièces en plus certes, de petite taille qui plus est, mais si ce sont des machines qui les produisent, rien n'est cher.
 
Bizarre donc ce prix final pour un tourbillon européen comparé à un balancier classique.
 
Roland

helicopsi a écrit:

Donc, il n'y aurait même pas une petite finition de surface de la part de l'ouvrier sur les pièces.

Je n'ai pas dit ça ! Je dis même le contraire: "Différences entre la Suisse et la Chine: une qualité de finition supérieure due à une main d'oeuvre qualifiée et des marques de grande notoriété permettant de vendre cher et de rentabiliser les coûts de finition."

tomcuss a écrit:

Et les gyrotourbillons JLC ? C'est pas joli ?

Schmolduck a écrit:

J´ai ouvert un fil avec une video du gyrotourbillon il y a quelques mois ...... je crois que mon commentaire était "Que c´est beau..."

Je l´ai retrouvé
https://forumamontres.forumactif.com/t118271-quest-ce-que-cest-beau

Pascal a écrit:

Je n'ai pas dit ça ! Je dis même le contraire: "Différences entre la Suisse et la Chine: une qualité de finition supérieure due à une main d'oeuvre qualifiée et des marques de grande notoriété permettant de vendre cher et de rentabiliser les coûts de finition."

C'est ça qui m'interpelle. La finition "mécanique" est désormais l'œuvre de machines numériques. Ce n'est plus comme le passé, où une Rolex "Tool Watch" était brut d'usinage sur les composant de structure, mais d'une finition extrême, pour l'époque, sur toutes les zones intervenant dans la précision et la robustesse. L'acheteur voulant avant tout un bel outil pour donner l'heure en toute circonstance.

De nos jours, la qualité des dentures et autres pivots est assurée par des machines, la précision en découle. Les grandes marques ont donc basculé le savoir faire de leurs ouvriers sur la finition esthétique et non plus mécanique. Quelqu'un comme moi, qui veut seulement une belle sophistication mécanique, se verrait forcément attribuer une finition esthétique hors pair et hors de prix  

Quant j'achète une voiture je ne demande pas que le carter de boite soit délicatement ciselé par un maître ouvrier (personne ne demande ça). Par contre une belle sophistication mécanique interne intéresse tout le monde.

Roland