article sur les belles mécaniques

Etarcos a écrit:

Wow... c'est pas cliché du tout...

Tous les mecs comme moi en Clio, on est de vraies bêtes de sexe



Et je ne vois pas ce qu'il y a d'amusant dans les réactions : juste le constat que les psychanalystes sont une bande de charlatans frustrés

Quand je lis "l'homme trouvera dans la voiture ou la montre l'occasion de conforter les deux stéréotypes qui lui sont chers : puissance et virilité. " ou "Posséder une Rolex et une Ferrari ou une Patek Philippe et une Rolls-Royce est un bon moyen de démontrer votre statut", je ne pense pas que le constat soit très éloigné de la réalité...

Il suffit de parcourir le forum pour recenser les photos ou malicieusement la montre est accompagnée de celle du volant de la voiture avec le logo bien visible (en général Audi d'ailleurs :-))

Maintenant, jeter à l'eau l'ensemble des psychanalystes me paraît pour le coup un peu excessif. Il en est de toutes les professions, il y en a des bons et des mauvais. Mais même les bons peuvent paraître aussi bizarres et incompréhensibles que les pathologies qu'ils doivent soigner. Et je rappelle que les psychanalystes sont des médecins .

Hledu a écrit:

Quand je lis "l'homme trouvera dans la voiture ou la montre l'occasion de conforter les deux stéréotypes qui lui sont chers : puissance et virilité. " ou "Posséder une Rolex et une Ferrari ou une Patek Philippe et une Rolls-Royce est un bon moyen de démontrer votre statut", je ne pense pas que le constat soit très éloigné de la réalité...

Il suffit de parcourir le forum pour recenser les photos ou malicieusement la montre est accompagnée de celle du volant de la voiture avec le logo bien visible (en général Audi d'ailleurs :-))

Maintenant, jeter à l'eau l'ensemble des psychanalystes me paraît pour le coup un peu excessif. Il en est de toutes les professions, il y en a des bons et des mauvais. Mais même les bons peuvent paraître aussi bizarres et incompréhensibles que les pathologies qu'ils doivent soigner. Et je rappelle que les psychanalystes sont des médecins .

Pas forcément. Ils peuvent, certes, être psychiatres, mais ce n'est pas un pré-requis. Ils peuvent également être psychologues... ou rien du tout (juste inscrit sur une liste de psychanalystes autorisés... par des associations de psychanalystes).
Il n'est pas question de bons ou de mauvais psychanalystes, mais de la psychanalyse en soi. C'est une pseudo-science, au même titre que l'astrologie, la numérologie, la graphologie, l'homéopathie et j'en passe.
Le seul point positif de cette pratique, c'est l'écoute du patient, un peu comme pour l'homéopathie, d'ailleurs. C'est d'ailleurs à cause du manque d'écoute de beaucoup de médecins que les patients se tournent vers ces "médecines" alternatives. Bref, ce n'est pas le sujet, mais comme je l'ai précisé plus haut, la charlatanerie est peut-être la chose qui me révulse le plus. Je suis intraitable et très con sur ce type de sujet (Et les psychanalystes, je te fais une confidence, ils n'ont jamais guéri personne par la psychanalyse )

Pour ce qui est des commentaires type "l'homme trouvera dans la voiture ou la montre l'occasion de conforter les deux stéréotypes qui lui sont chers : puissance et virilité. " ou "Posséder une Rolex et une Ferrari ou une Patek Philippe et une Rolls-Royce est un bon moyen de démontrer votre statut", je préfère lire le "Femme Actuelle"... la psychologie de cuisine ne me passionne pas.
Juste pour la blague, associer montre et virilité... faut le faire En tout cas, je plains bien sincèrement le pôv type qui s'achète une belle montre pour être viril. Personne ne la remarque sa montre, dur pour lui

le mec qui roule en Ferrari avec Patek au poignet, je me demande bien ce qu'il en a à faire de son statut: il a les moyens et voilà...
à en écouter certains, faudrait vivre comme des mormons. Mais le pognon, c'est fait pour être dépensé et quand t'en as a foison, tu fais avec...

Que la psychanalyse ne soit pas une science, c'est évident. Qu'elle ne guérisse personne, c'est probable, qu'elle n'ait rien à dire (sur le fonctionnement symbolique de la psyché), pour peu qu'delle renonce à se vouloir une lecture hégémonique, là pas du tout d'accord. Pour un regard différent, et une convergence vers les théories de la psychanalyse, lire quelques historiens des religions, ou mythologues, par exemple Mircea Eliade...
Quand à la relation entre montres de luxe et voitures de luxe avec le statut social, donc avec la virilité (symbolique, la virilité c'est pas seulement à celui qui a la plus grosse), ben j'ai l'impression que c'est si manifeste qu'il est à peine besoin de le signifier...

broncos a écrit:

le mec qui roule en Ferrari avec Patek au poignet, je me demande bien ce qu'il en a à faire de son statut: il a les moyens et voilà...
à en écouter certains, faudrait vivre comme des mormons. Mais le pognon, c'est fait pour être dépensé et quand t'en as a foison, tu fais avec...

C'est clair ! J'aurais les moyens, j'aurais une belle caisse et une Patek. J'les ai pas, j'ai une Rolex et une Clio... qu'est-ce qu'il faut en penser ? A part que j'ai une petite bite, bien sûr...

J'adore les grandes théories simplistes de certains... ça sent limite la frustration et la jalousie, c'est dingue. Et la passion la-dedans ? Le mec qui achète une Porsche ou une Ferrari, il se fait plaisir...

Eric67 a écrit:

Que la psychanalyse ne soit pas une science, c'est évident. Qu'elle ne guérisse personne, c'est probable, qu'elle n'ait rien à dire (sur le fonctionnement symbolique de la psyché), pour peu qu'delle renonce à se vouloir une lecture hégémonique, là pas du tout d'accord. Pour un regard différent, et une convergence vers les théories de la psychanalyse, lire quelques historiens des religions, ou mythologues, par exemple Mircea Eliade...
Quand à la relation entre montres de luxe et voitures de luxe avec le statut social, donc avec la virilité (symbolique, la virilité c'est pas seulement à celui qui a la plus grosse), ben j'ai l'impression que c'est si manifeste qu'il est à peine besoin de le signifier...

Pardonne moi, je suis peut-être un poil trop exigeant : une théorie qui a la prétention d'expliquer la cause de certaines pathologies ou de certains symptômes psychiatriques mais dont les traitements qui en découlent n'ont aucuns résultats probants (voir sont dangereux... cf l'autisme), j'appelle ça une théorie foireuse. Qu'elle ait son mot à dire sur quoi que soit me parait donc hasardeux... pour rester poli.
Pour le reste, lorsque je parle de médecine, je parle de science et de faits mesurables. Donc pas de croyances. Donc pas de psychanalyse, de religions ou de mythologies (Même si ce sont également des sujets qui m'intéressent, toujours avec un regard critique...).

Et une femme en Cayenne avec une rolex au poignet j'en croise une tous les matins

En tout cas, j'ai hâte de rencontrer le mec qui a inventé le sexe pour lui demander ce qu'il compte faire en matière d'horlogerie et de bagnoles...

tic mais ou est tac? a écrit:

Et une femme en Cayenne avec une rolex au poignet j'en croise une tous les matins

Ça c'est facile pour un psychanalyste : elle n'a pas de pénis, rêve d'en avoir un, donc elle compense

Eric67 a écrit:

[...]
Je suis plus sidéré par la violence de certaines réactions, parfois carrément insultantes, que par l'article en lui-même. [...]
Que la psychanalyse ne soit pas une science, c'est évident. Qu'elle ne guérisse personne, c'est probable [...]
Quand à la relation entre montres de luxe et voitures de luxe [...] c'est si manifeste qu'il est à peine besoin de le signifier...

Je ne peux que plussoyer : attention, la "passion" fait écrire de drôles de choses, et pour peu qu'on la "critique", il me semble que les réactions deviennent un peu disproportionnées.

Pourtant j'aime les montres et pas spécialement la psychanalyse (en dehors de son indiscutable apport philosophique et sociologique).

Il ne s'agit que de montres, il ne s'agit que d'un article de presse : restons zen.

freddy.lombard a écrit:

Je ne peux que plussoyer : attention, la "passion" fait écrire de drôles de choses, et pour peu qu'on la "critique", il me semble que les réactions deviennent un peu disproportionnées.

Pourtant j'aime les montres et pas spécialement la psychanalyse (en dehors de son indiscutable apport philosophique et sociologique).

Il ne s'agit que de montres, il ne s'agit que d'un article de presse : restons zen.

Je supporte sans aucun souci d'éventuelles critiques sur ma/mes passions.
Je ne supporte pas la psychanalyse ni aucune pseudo-science.
Je ne vois absolument pas quel apport philosophique a apporté la psychanalyse... c'est une théorie pseudo-scientifique fausse. Je ne vois pas d'apports intéressants possibles dans ce contexte...
Pour ce qui est de l'inconscient, ce concept était déjà développé (pas sous ce nom) par Schopenhauer. On peut en effet le rapprocher de la Volonté. Lire également son essai sur le libre-arbitre. Et là, oui, l'apport philosophique est réel...
Quant à la sociologie, je n'y bite pas grand-chose, mais je ne suis pas persuadé que la psychanalyse y ait une importance folle...

rogan a écrit:

ci dessous le lien vers un article de Marianne sur les liens entre l'horlogerie et l'automobile.

bonne lecture

http://m.marianne.net/Les-belles-9mecaniques-fantasme-masculin_a227071.html

Devrait écrire moins et b....r plus...

mais bon marianne n'a jamais relevé le niveau de la presse française...

Eric67 a écrit:

Franchement, je suis plus sidéré par la violence de certaines réactions, parfois carrément insultantes, que par l'article en lui-même.

Exactement ce que je me disais.

Certes, il y a beaucoup de raccourcis dans cet article, certes le style est laborieux, mais tout n'est pas à jeter non plus.
On peut quand même avoir l'ouverture d'esprit de s'avouer que nos comportements compulsifs vis-à-vis de ces objets qui donnent l'heure sortent de la simple notion de passion et peuvent avoir des explications plus complexes et plus enfouies.
Cet article l'envisage sous le prisme de la psychanalyse et donc du sexe, irrémédiablement. Il n'est pas nouveau que Freud fait la part belle aux fantasmes.

Mais ce sont surtout les réactions à l'emporte pièce de certains qui sont surprenantes.
Comme s'ils se sentaient provoqués et vexés que l'on remette en cause la rationalité de leur passion pour les montres.
Et surtout, la majorité des réactions consistent à s'insurger contre l'attaque portée à la taille de leur sexe.
Force est de constater que la remise en cause de leur virilité ne plait donc pas à certains amateurs de belles mécaniques.
Et si l'article n'était pas tant à côté de la plaque que ça, finalement ?

Alfaborg a écrit:

Exactement ce que je me disais.

Certes, il y a beaucoup de raccourcis dans cet article, certes le style est laborieux, mais tout n'est pas à jeter non plus.
On peut quand même avoir l'ouverture d'esprit de s'avouer que nos comportements compulsifs vis-à-vis de ces objets qui donnent l'heure sortent de la simple notion de passion et peuvent avoir des explications plus complexes et plus enfouies.
Cet article l'envisage sous le prisme de la psychanalyse et donc du sexe, irrémédiablement. Il n'est pas nouveau que Freud fait la part belle aux fantasmes.

Mais ce sont surtout les réactions à l'emporte pièce de certains qui sont surprenantes.
Comme s'ils se sentaient provoqués et vexés que l'on remette en cause la rationalité de leur passion pour les montres.
Et surtout, la majorité des réactions consistent à s'insurger contre l'attaque portée à la taille de leur sexe.
Force est de constater que la remise en cause de leur virilité ne plait donc pas à certains amateurs de belles mécaniques.
Et si l'article n'était pas tant à côté de la plaque que ça, finalement ?

Je crois que tu n'as pas lu mes messages. Ou tu ne les as pas compris. Je résume :

Je me contrefous de ce qu'on pense de ma passion pour les montres.
J’abhorre la psychanalyse et tous les charlatanismes.

Ce n'est pas la question de remettre en cause ma virilité ou je ne sais quoi qui m’énerve (surtout que je dois être le mec le moins viril du monde, et j'en ai rien à carrer...) mais tout simplement l'absurdité des thèses psychanalytiques. C'est aussi con que la mémoire de l'eau (ou que de penser que cet article a un quelconque intérêt ).

Dernière fois que je m'exprime sur ce sujet, j'ai déjà bien assez radoté

Citation :

Pour Elisabeth Tissier-Desbordes, professeur au département marketing du Campus Paris d'ESCP Europe, il s'agit là d'une affirmation de soi par le sexe

ZEN a écrit:

En racontant de telles conneries, certaines universitaires, souvent des laiderons, compensent une sexualité inexistante.

Alors donc c'est ici le concours de celui qui sort le plus gros cliché à deux balles ?

Eric67 a écrit:

Franchement, je suis plus sidéré par la violence de certaines réactions, parfois carrément insultantes, que par l'article en lui-même.

Alfaborg a écrit:

Exactement ce que je me disais.

Tout pareil.

Etarcos a écrit:

Je crois que tu n'as pas lu mes messages. Ou tu ne les as pas compris. Je résume :

Je me contrefous de ce qu'on pense de ma passion pour les montres.
J’abhorre la psychanalyse et tous les charlatanismes.

J'avais bien lu tes messages, et je pense avoir la capacité de les comprendre.
On est loin d'Edgard Morin tout de même

Tes réactions sont virulentes et disproportionnées.
Pourquoi ne pas prendre cela avec recul et distance, surtout si tu prétends t'en contrefoutre ?

Je trouve juste dommage de lire des raccourcis tels que psychanalyse = charlatanisme.
L'ultra cartésianisme n'est pas une position satisfaisante. Tout ne s'explique pas par la science dure. Il faut selon moi accepter, même si ça peut faire peur ou générer des réactions comme les tiennes, que nous ne pouvons pas tout maîtriser et expliquer.
Pourquoi ne pas considérer que plutôt que d'être contraire à la Vérité, la psychanalyse apporterait une autre vérité ?
Comme Karl Popper je pense que ce n'est pas l'irréfutabilité ni la puissance explicative qui font d'une théorie une théorie scientifique, mais sa falsifiabilité.

Alfaborg a écrit:

J'avais bien lu tes messages, et je pense avoir la capacité de les comprendre.
On est loin d'Edgard Morin tout de même

Tes réactions sont virulentes et disproportionnées.
Pourquoi ne pas prendre cela avec recul et distance, surtout si tu prétends t'en contrefoutre ?

Je trouve juste dommage de lire des raccourcis tels que psychanalyse = charlatanisme.
L'ultra cartésianisme n'est pas une position satisfaisante. Tout ne s'explique pas par la science dure. Il faut selon moi accepter, même si ça peut faire peur ou générer des réactions comme les tiennes, que nous ne pouvons pas tout maîtriser et expliquer.
Pourquoi ne pas considérer que plutôt que d'être contraire à la Vérité, la psychanalyse apporterait une autre vérité ?
Comme Karl Popper je pense que ce n'est pas l'irréfutabilité ni la puissance explicative qui font d'une théorie une théorie scientifique, mais sa falsifiabilité.

Je comprends et partage la méfiance d'Etarcos sur la psychanalyse (en employant une expression plus mesurée sans doute).

On peut considérer la psychanalyse comme une proposition, une vision, des hypothèses intéressantes. On est dans un domaine comparable à la philosophie de Pascal versus Nietsche par exemple.

Or, elle se considère comme une discipline scientifique, et à vocation curative. Elle doit donc être appréciée avec la même rigueur et en fonction de ses résultats. Ceux concernant l'autisme semblent plus négatifs que positifs, de même pour les affections graves. Pour le reste, est-ce qu'une écoute attentive de patients impliqués et motivés ne donnerait pas les mêmes résultats?

stellar a écrit:

Je comprends et partage la méfiance d'Etarcos sur la psychanalyse (en employant une expression plus mesurée sans doute).

On peut considérer la psychanalyse comme une proposition, une vision, des hypothèses intéressantes. On est dans un domaine comparable à la philosophie de Pascal versus Nietsche par exemple.

Or, elle se considère comme une discipline scientifique, et à vocation curative. Elle doit donc être appréciée avec la même rigueur et en fonction de ses résultats. Ceux concernant l'autisme semblent plus négatifs que positifs, de même pour les affections graves. Pour le reste, est-ce qu'une écoute attentive de patients impliqués et motivés ne donnerait pas les mêmes résultats?

Je tiens à préciser que je ne suis pas un ardent défenseur de la psychanalyse, et en reconnaît les défauts. Je m'insurge juste contre les conclusions hâtives et faciles.

Je sais que Freud persistait à considérer sa discipline comme étant une science. Mais je ne pense pas qu'il faille la voir comme étant thérapeutique au sens strict.

Voilà ce que dit Alain Badiou, psychanalyste, à ce sujet :

"La psychanalyse est, avec le darwinisme et le marxisme, l’une des révolutions majeures de notre temps. Dans les trois cas, il ne s’agit ni de sciences exactes, ni de croyances philosophiques ou religieuses, mais de "pensées" : matérialistes, liées à des pratiques, elles ont changé notre vision du monde et subissent le même type de critiques. Les attaques contre la psychanalyse doivent être donc comprises dans le cadre d’une crise globale de l’intellectualité. Une crise qui, si l’on veut la résumer, se caractérise par la tentative de remplacer le "sujet" par l’individu. Qu’est-ce que le "sujet" ? C’est l’être humain compris comme un réseau de capacités qui lui permettent de penser, créer, partager, agir collectivement, aller au-delà de ses singularités, ce qui est la condition de la liberté. Bien sûr, le sujet est porté par l’individu et ses singularités – un corps, une identité, une position sociale, des pulsions – mais ne s’y réduit pas. Etre sujet, c’est circuler entre la singularité et l’universalité, et c’est sur cet écart que la psychanalyse fonde son action : elle aide l’individu à devenir pleinement un sujet. En cela, c’est une discipline émancipatrice avant d’être thérapeutique."

On oppose maintenant la psychanalyse à la psychiatrie qui s’est ralliée aux thérapies cognitivistes et comportementalistes et qui renvoient à une conception de l’homme réduit à ses neurones. On veut des résultats, du concret, du pragmatique.
C'est la crise de l'intellectualité dépeinte par Badiou... Ce sont les signes de notre temps et ils sont incompatibles avec les fondements de cette pratique psychanalytique.
Nous ne sommes plus en 1900, la psychanalyse est passée dans la culture et les gens savent qu’ils ont un inconscient. Leur demande n’est plus de le découvrir, mais souvent de résoudre une situation concrète...

Bref, comme quoi un article de merde peut amener une discussion intéressante, non ?

Alfaborg a écrit:

Bref, comme quoi un article de merde peut amener une discussion intéressante, non ?

Absolument! Et pour enfoncer le clou je dirais que le niveau des débats ici dépasse largement celui des affirmations péremptoires citées dans l'article.
Qu'un psychanalyste proclamé use d'une quelconque autorité morale pour hisser au rang de Vérité Générale et Définitive un cliché niveau café du commerce, ça laisse quand même rêveur... pour ne pas dire que ça frôle l'imposture.

Désolé, j'avais dis que je n'interviendrais plus, mais ça me démange...

Alfaborg a écrit:

Comme Karl Popper je pense que ce n'est pas l'irréfutabilité ni la puissance explicative qui font d'une théorie une théorie scientifique, mais sa falsifiabilité.

Donc, comme Karl Popper tu penses que la psychanalyse n'est pas une science car elle n'est pas réfutable. Popper compare la psychanalyse au marxisme en la qualifiant de "croyance dogmatique". Et je suis bien d'accord avec lui sur ce point.

Pour ceux que ça intéresse, Popper rejetait l'induction comme méthode scientifique. Il avait à mon avis tort sur ce point. Je pense que l'induction a fait ses preuves et de nombreuses théories réellement scientifiques basée sur ce principe nous permettent aujourd'hui d'expliquer le monde. Jusqu'à une meilleure théorie...

Bref, la psychanalyse est une théorie, non scientifique, n'ayant jamais fait ses preuves thérapeutiques. S'il vous plait d'y croire, faite donc... mais pour ma part, c'est un ramassis d'âneries.

Vu que tu relances sur le forum la conversation que nous avions en MP, je me permets de copier ci-dessous la réponse que je viens de te faire :

Je ne sais que trop bien que Popper ne considère pas la psychanalyse comme une science.
Mais sa citation que je reprends ne s'inscrivait pas chez lui dans le contexte de son opposition à la psychanalyse.

Certes c'est un peu provocateur et tordu, mais rien n'interdit d'utiliser la citation d'un auteur avec pour finalité la démonstration d'une conclusion qui diffère du point de vue de ce même auteur.
J'aime l'idée qu'il érige la falsifiabilité en critère cardinal de la science. Et j'applique ce critère pour avancer que j'estime que la psychanalyse a le droit au titre de science.
Peu importe que Popper pensait l'inverse.
La psychanalyse est une science, selon moi, mais une science sans visée thérapeutique. C'est une science sociale qui vise à émanciper plutôt qu'à soigner.
En cela, elle est malheureusement vouée à se heurter à l'incompréhension du 21ème siècle et son ultra-pragmatisme.

Tu conclues, toujours de manière virulente, en disant "libres à vous d'y croire".
La psychanalyse ne peut souffrir le manichéisme. "Croire" ou "Ne pas croire", "bien" ou "mal".
Ca n'est, HEUREUSEMENT, pas si simple. Elle est simplement inadaptée à ce type de raisonnement.
Mais c'est encore une preuve de l'inadéquation de ce courant aux aspirations contemporaines de pragmatisme et de solutions rapides (et peu coûteuses).

Encore une fois, son but n'est pas de guérir un mal, mais d'en connaître l'origine. La démarche est tellement différente.
Cette profession recèle de bons comme de mauvais praticiens. Et les plus respectables d'entre eux ont souvent une formation clinique et une solide culture philosophique, historique et littéraire. Et ils ne méritent pas tes jugements à l'emporte pièce.
Pardon, mais je ne peux m'empêcher de penser que ces jugements réducteurs soient la manifestation d'une connaissance trop superficielle de la question.

Je propose qu'on arrête là. Nos discussions seraient sans fin tant nos visions sont opposées.
Et autant j'aime débattre, autant ça me paise quand mon contradicteur adopte un ton péremptoire et sans mesure.

Je suis désolé pour le ton, c'est celui que j'adopte malgré moi contre toutes les pseudo-sciences. Ce sont des sujets qui me mettent hors de moi...
Et encore, je suis mignon avec la psychanalyse , tu verrais le bitin si le sujet de l'homéopathie venait sur la table

La résurgence de la croyance au détriment de la raison me peine énormément. Les enquêtes étudiant les connaissances scientifiques des Français sont désastreuses, et empirent dans le temps. Cela fait le lit de toutes ces conneries... Bref, j'arrête là, c'est un sujet qui me tient vraiment (trop) à cœur.